[Vasquez21]

Post Szaraqa zmotywował mnie do założenia nowego tematu.

[Marceli]

To że umiejętnośc pokrywa talent nie oznacza że ją posiadasz.
Bo tak samo musiałbyś dać każdemu każda umiejętność która sie pokrywa z talentem, o ile posiada talent na odpowiednim poziomie.

[Vasquez21]

[Marceli]

Nie jest to dziwne. Magia jest zastępstwem, taki adpet nie uczy się walczyć, on to umie za pomocą magii. Podobny przypadek w rl to np programy tłumaczące (gdyby były idealne), dostajesz już przetłumaczony tekst i orginalny, ale nie zasady tłumaczenia. Tylko w przyapdku adepta otrzymuje juz tłumaczenie (idealny przykład to języki z talentu, nieważane jak długo gadasz i tak się nioe uczysz tego).

Nie bardzo rozumiem 2 cześć, albo dostajesz tą umiejętnośc albo nie. Nie widzę sensu posiadania jej i nie posiadania jej.

Jak już tak się upierasz to daj modyfikator do umiejętności z powodu posiadania talantu, a nie samą umiejętność. Talenty to magia jeżeli tracisz magię to tracisz też bonusy z niej wynikające.

[Gerion]

Zgadzam się w pełni z Marcelim.
Dodam tylko jedną uwagę w kontekście talenty-umiejętności.

Jeśli mój adept Wojownik posługując sie TALENTEM broń biała zechce uczyć nieadepta walki, to ja pozwalam mu na to. W ten sposób nieadept opanowuje UMIEJĘTNOŚĆ Broń biała.

Ale zachowuję pewne restrykcje. Nauczyciel musi mieć predyspozycje do przekazani wiedzy (tzn, powinien widzieć, czy uczeń chwyta i się rozwija - dlatego Wojownik może nauczać, na niską magię testuje jego kompetencje nauczyciela). Czasem jakiś teścik socjalny.

Taki Powietrzny Łupieżca nie miałby cierpliwości nauczyć początkującego strażnika miejskiego walczyć bronią

Gerion

[Vasquez21]

[Gerion]

Niby tak. ALe na niską magię Wojownik może uczyć nieadeptów. Może ich przygotowywać do obrony, szkolić itp. Nawet to w CLassicu przeciez jest.

Ja to widzę tak. Adept włada bronią "magicznie". Ścieżka go kieruje. Nieadept poprzez obserwacje, stara się naśladować postawę, składanie się do ciosu, zasłony, zastawy i parowanie. Adept widzi i na niską magię ocenia, czy nieadept coś schwycił. Jak nie - pokazuje mu dalej i mówi w którym miejscu mu coś nie pasuje.

Nieadept albo metodą prób i błędów pojmie, kierując się uwagami Wojownika, albo nie da rady. To moja prywatna opinia i tak prowadzę.


BTW - podobnie jest z powietrznym żeglowaniem. Adepci są w stanie przekazać wiedzę o zasadach żeglowania (znają magię talentu) nieadeptom, którzy opanowują to jako umiejętność.

Gerion

[Szaraq]

Ja tu tez sie troche wtrace i zgodze sie w pelni z Marcelim. To jest troche tak jakby adept uczyl sie wykorzystywac magie, zeby umiec walczyc bronia. Kiedy, dla przykladu, dostaje kryzys talentow traci zdolnosc korzystania z tej magii, wiec sila rzeczy nie potrafi sie ta bronia zbytnio poslugiwac.
Niewiele widze w tym nielogicznego biorac pod uwage nawet nasz swiat. Nigdy ci sie Vasquezie nie zdarzylo, ze cos co robisz od wielu lat, nagle zaczyna ci zupelnie przez jakis czas nie wychodzic ??
Rozwiazania Classicowe do trenowania nie-adeptow swoja droga tez sa ciekawe...

[mystic]

I ja dołaczę się do Szaraqa, Geriona i Marcelego. I podobnie jak Gerion pozwoliłbym się nauczyć umiejętności od kogoś mającego talent nie umiejętność. Aczkolwiek ja jestem maniak uczenia sie umiejetności i na pewno w tym temacie nie będę bezstronny

[Szaraq]

[Vasquez21]

Nie no oczywiście, nie będę się sprzeczał z przytłaczającym tłumem ;P

Nikt jednak wyraźnie nie odpowiedział na to moje pytanie... Dlatego jeszcze raz...

Dlaczego adept, który całe życie walczy... nagle kiedy opuszczają go talenty ma walczyć jak dziecko (wg. mechaniki) ?

Dlaczego ktoś, kto wykorzystuje dany język, nie może jednocześnie zapamiętać niektórych słów i posługiwać się, słabiej bo słabiej, ale jednak tym językiem ?

Dlaczego ktoś kto potrafi bardzo dobrze strzelać z łuku, nagle nie wie jak się go trzyma ?

I oczywiście, żeby nie było niejasności, ja się zgadzam, że adept może uczyć nie adepta, jednak nie spodobało mi się Wasze podejście do sprawy. Bo skoro uznajemy, że to magia prowadzi adepta, to jak on może kogoś nauczyć czegoś ? Skoro nie ma o tym, żadnej wiedzy... to, co przedstawił Gerion, że nie-adept naśladuje adepta, moim zdaniem mija się z celem, bo kiedy uczący się robi jakieś błędy, to zgodnie z tym, że prowadzi go magia, on sam nie powinien wiedzieć co jego uczeń robi źle. Jeśli natomiast wie, dlaczego kiedy talenty go opuszczą nagle o tym wszystkim zapomina... ?

[Gerion]

[Vasquez21]

[Gerion]

Od końca.
Rolnik adept niskiej magii - faktycznie ma większe osiągnięcia, bo żyje w symbiozie z magią świata.

Postać z przykładu - zapomina wszystko o rolnictwie gdyż poświęca się Dyscyplinie Trubadura. Magia Dyscypliny tego wymogła. Gdyby zechciał być kowalem, to pewnie byłby nawet niezłym (predyspozycje do magii) i wiedziałby, kiedy się sieje, kiedy kosi, a kiedy orze. Magia nie zagarnęłaby jego jestestwa dla siebie.

[klik]

Jak adept może wiedzieć, co jego uczeń źle robi? Intuicyjnie. To jak z uzdolnieniami w kierunku malarstwa dla przykładu - nie musisz znać zasad tyczących się proporcji, wypełnienia tła, perspektywy. Intuicyjnie wiesz, że w danym obrazie coś nie pasuje, że coś tu jest źle, że gdzieś zawodzą propocje, kolory itd. Według mnie podobnie działają talenty. Nie odpowiadają one wiedzy świadomie wyuczonej, ale sprawiają, że adept zaczyna kierować się w pewnych sprawach wyczuciem, instynktem [jakkolwiek to nazwiesz]. I właśnie to wyczucie może podpowiedzieć wojownikowi, że z zastawą lub atakiem jego ucznia coś jest nie tak, jak być powinno.

w zabieganiu
klik

[Vasquez21]

No nic chciałem w każdym razie wyrazić, iż moim zdaniem takie podejście jest conajmniej "dziwne"... Na szczęście nie jesteśmy zobowiązani do tego by przegłosować dane zdanie, i każdy może trzymać się swojego nawet jeśli mu coś nie pasuje :)

[Marceli]

Bo upierasz się że talent jest umiejetnościa wyuczoną.
Talent jest forma magii, to że przekłada się na umiejętnośc nic nie znaczy.

[mystic]

Dodam tu przyklad z innej beczki. Chipy umiejetnosci z Cyberpunka. Wkladasz i jestes pilotem helikoptera. Wyjmujesz i nic nie potrafisz. Cos w ta strone. Moze pomoze.

[Vasquez21]

[Gerion]

Kiedy zaczyna się wspinać magia wspina się za niego. Adept Złodziej nie nauczy nieadepta wspinaczki, opowiadając mu o tym. Bo on nie umie o tym opowiadać.

Nieadept może nauczyć się wspinaczki wyłącznie obserwując jak Złodziej to robi. W tym przypadku również niska magia Złodziejowi nie pomoże ocenić, czy nieadept dobrze się wspina dzięki podglądaniu jego osiągnięć.

Ale już adeptowi Zwiadowcy na to bym pozwolił.

Nie wiem, czy czujesz różnice w tym kontekście Vasquez?


pozdr.
Gerion

[Vasquez21]

Prawdę powiedziawszy wydaje mi się, że sami nie potraficie przyznać, iż to poprostu nielogiczne :) wszak to magiczny świat itp. ale mimo wszystko.

Druga rzecz, to nie wiem dlaczego odróżniasz wspinaczkę od walki bronią ?

Bo uważasz, że adepta prowadzi magia i można go tylko obserwować ?
Niech będzie, ale w takim razie oznacza to, że Złodziej sam również podczas wspinaczki widzi gdzie kładzie ręce, nogi itp. oczywiście prowadzi go magia, ale on sam to również widzi.

Więc za drugim razem kiedy podejdzie do jakiegoś drzewa/skały to mimo wszystko powinien sobie poradzić z tym lepiej niż osoba, która będzie wspinać się pierwszy raz w życiu.

No i co z tym nieszczęsnym łukiem ? Również powiecie mi, że Dawca Imion który pierwszy raz będzie strzelał, będzie tak samo skuteczny jak adept Łucznik, który nagle utracił magię ? Nie wierzę, że jeśli przez 20 lat strzelał, to nagle nie wie jak naciągnąć poprawnie cięciwę, wycelować i strzelić... nie zrobi tego oczywiście tak dobrze jak z mocą talentów, ale jednak lepiej od nie-adepta.

[Gerion]

Vasquez, mój drogi
No przecież nikt Cię nie będzie przekonywał do swoich racji. Ja piszę Ci jak ja to widzę. Mi się to jakoś wydaje spójne, że magia adepta jest zazdrosna i jeśłi go opuszcza, to pozbawia wszystkich swoich dobrodziejstw.

Ty masz wizję, że podświadomie czerpiąc z magii talentów, COŚ (wiedza, nawyk itp) zostaje w Dawcy Imion. I jeśli on zmieni rytualnie Imię (albo opuści go magia) to i tak to COŚ choćby w szczątkowym zarysie będzie pamiętał i używał.

I bardzo dobrze. To rzecz nie mająca jasnej wykładni, więc ja rozumiem Twoje podejście.

pozdr.
Gerion

[Marceli]

Eh, spróbuje inaczej.

Masz maszyne do wycinania części (z dużą ilością elektronik), wiesz jak jak ją obsługiwać aby wyciąć to co jest ci potrzebne. Ale nagle ktoś ukradł całą elektronikę, nadal umiesz posługiwać się maszyną, ale nic to nie daje.

Dokładnie tak samo jest z adeptem, tego co on się uczy TO jest posługiwanie się talentem, a nie bronia białą, jak odbierzesz mu magie (elektronika), to mu nic nie da to że ma miecz i wiedzę potrzebną do obsługiwania magii. Nie zsotają żadne odruchy, bo ich się nie uczyłeś.

To cy ty chcesz zmienić w tym przykładzie to że uczysz się walczyć Bronia, a nie posługiwania magia.

AFAIR jest powiedziane to wyraźnie przy magach: Czary to są talenty interpretowane w inny sposób. Jak odbiorą ci magię to nie rzucisz "firebola".

[Vasquez21]

Marceli dalej drążysz temat, który ja już dwa razy uznawałaem za zakończony, gdyż jest to jeden z tych tematów, w których jeden drugiemu nic nie wyjaśni :)

Twój ostatnie przykład z maszyną jest tak abstrakcyjny, że wybacz, ale się do niego nie odniosę. Ale dam Ci podobny... Jeśli masz gościa, który pisze na komputerze, ale nagle zabiorą mu ten komputer i dadzą maszynę do pisania, to uważasz, że on nie będzie umiał pisać ?

To, że adept coś robi z pomocą magii, nie znaczy, że bez niej nie ma o tym pojęcia. To nie jest tak, że wojownik walcząc z kimś, staje i mówi... "dobra magio, uaktywnij się" i nagle magia się "włącza" i leje wszystkich bezmyślnie do okoła, a adept tylko się temu przygląda. Wszak w czasie walki adept decyduje co chce zrobić, kogo uderzyć, a nawet jak uderzyć... magia mu tylko pomaga to zrobić lepiej. To nie jest tak, że Magia przejmuje władanie nad adeptem.

I na koniec powtórzę jeszcze raz, że ja do tej pory nie dawałem moim graczom, żadnych plusów kiedy utracili talenty, i chcieli korzystać z analogicznych talentów. Poprostu zwróciłem na tą dziwną sytuację uwagę, i odnoszę dziwne wrażenie, że tylko ja widzę w tym coś "nie tak".

[mystic]