Wiek: 36 Dołączył: 23 Maj 2006 Posty: 236 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-07-25, 01:24
U mnie targowanie raczej nie jest czeste. Moze dlatego, ze wiekszosc graczy (nie liczac tych grajacych trubadurami), chcac sobie podrasowac inne cechy, odejmuje sobie od charyzmy. Chociaz ja daje duze modyfikatory za odgrywanie postaci - jezeli gracz dobrze sie targuje jako gracz, to dostaje spore plusy, a jak po prostu mowi cene za jaka by chcial kupic, to mu troche odejmuje.
Wiek: 51 Dołączył: 24 Maj 2006 Posty: 1091 Skąd: Poznaďż˝
Wysłany: 2006-07-25, 10:31
Szaraq napisał/a:
hcac sobie podrasowac inne cechy, odejmuje sobie od charyzmy. Chociaz ja daje duze modyfikatory za odgrywanie postaci - jezeli gracz dobrze sie targuje jako gracz, to dostaje spore plusy, a jak po prostu mowi cene za jaka by chcial kupic, to mu troche odejmuje.
Trochę zejdę z tematu (dobra, wydzielę nowy wątek)
Wszędzie oczywiście polecają bazować na odgrywaniu postaci przy interakcjach. Mnie się to podoba, bo jest esensją erpegow. Ale jest tu jedno ale.
Mamy atrybut Charyzmy, opiera się na nim Obrona SPołeczna. Ja osobiście często lubię testować interakcje bazując na wytycznych mechaniki. Testy oddziaływania, testy targowania się itp. Często wychodzi, że niestety, ale bohaterowie z niską Charyzmą nie dają rady wywrzeć pozytywnego wrażenia, albo przekonać kupca (utargować coś z ceny). I ja wtedy chcę być zgodny z wizerunkiem adepta w świecie gry. Co z tego, że mam super wygadanego gracza, który sprzedałby łysemu grzebień. Jego postać w świecie niestety nie ma tych cech (na to wskazuje charakterystyka).
Ja wtedy mimo, że jestem zachwycony ogdgrywaniem, zawsze podejmuję decyzję zgodną z testem. Ot, mimo wygadania gracza, kupiec jest niewzruszony. Mimo uroku i gładkich słowek, podrywana dziewczyna prychnie gniewnie, albo powie "spadaj".
Mam pewność, że Szaraq robi odwrotnie (tzn nie bierze pod uwagę żadnych testów) Ale jak reszta?
Przeważnie, przy zakupach itp. patrzę tylko i wyłącznie na Charyzmę postaci i na jej podstawie ustalam ceny itp. Kiedy natomiast gracze używają Charyzmy do jakiegoś istotnego testu, to pozwalam się im wygadać, po czym na podstawie tego jak się "zaprezentowali" ustalam jakiś modyfikator i dopiero wtedy gracz wykonuje test.
Każdy wsp jest istotny i nie powinno się doprowadzać do sytuacji, w której proces tworzenia postaci opiera się o "bonusowe" podbieranie z charyzmy w celu zboostowania innego wsp!
Uważam, że dobrym sposobem na prowadzenie jest przydzielanie niewielkich modyfikatorów do opisanej przez gracza akcji (np. przemyślany cios mieczem czy próba przegadania kupca). W kwesti gracza jest odpowiednie przygotowanie do prowadzenia postaci... Dobrze jest gdy gracz odgrywający Fechmistrza zna podstawowe zagadnienia w zakresie szermierki i potrafi je wykorzystać podczas przeprowadzania ataku. Tak samo dobra "gadka" gracza powinna podpieścić modyfikator gdy próbuje przekupić strażnika.
Z mojej strony są to jednak drobne wartości bonusujące, jednak czasami mogą przechylić szalę dając w efekcie pozytywny wynik Odgrywanie łączy się wtedy przemiło z mechaniką.
Wiek: 51 Dołączył: 24 Maj 2006 Posty: 1091 Skąd: Poznaďż˝
Wysłany: 2006-07-25, 15:43
A konkretnie? MOdyfikujecie stopień, czy już sam wynik testu? Niby statystycznie to jest to samo, ale ja np wolę mechanikę Classica, gdzie bonusy dodajemy do wyniku testu. Jest mi łatwiej, niż spoglądać w tabelkę stopni
Dla mnie odgrywanie łączy się z mechaniką systemu wtedy, kiedy Gracz widząc atrybuty Postaci spisane na karcie umie je odegrać tak, aby MG nie musiał się silić na modyfikatory i zastanawianie się czy uwzględnić odegranie akcji przez gracza czy współczynnik:) Takie dylematy MG powinny raczej zaowocować wnioskiem, że Gracz źle odgrywa Postać! Jedna sprawa to dążyć do jak najlepszego zaprezentowania się postaci w grze, a druga to fakt, że Gracz Postacią nie jest i powinien się trzymać zalet i wad, jakimi Postać obdarzyła natura, co obrazują jej współczynniki:)
Niektórzy MG kręcą na takie podejście Gracza nosem mówiąc: "Czemu tak hamujesz się w grze, kiedy wiem że stać Cię na więcej". Ja zwykle odpowiadam, że stać mnie rzeczywiście na więcej, ale nie tą Postacią, która nie jest tak śmiała, miła w odbiorze, wygadana i składna w mowie jak ja. Na co wskazuje jej odpowiedni współczynnik spisany na karcie w prost:)
Wiek: 36 Dołączył: 23 Maj 2006 Posty: 236 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-07-26, 01:49
Gerion napisał/a:
Mamy atrybut Charyzmy, opiera się na nim Obrona SPołeczna
Powiem szczerze, ze u graczy zdarzylo mi sie testowac OS tylko przy mocach Glosicieli. W pozostalych przypadkach, to juz sprawa gracza, czy uwierzyl w klamstwo powiedziane mu przez NPCa, czy nie. Jesli ja mialbym to okreslac, to rownie dobrze moglbym grac sam ze soba, bo bym na wszystko mogl rzucac kostkami .
Gerion napisał/a:
Mam pewność, że Szaraq robi odwrotnie (tzn nie bierze pod uwagę żadnych testów) Ale jak reszta?
Ej ej ej, tego nie powiedzialem . Wrecz przeciwnie. Biore stopien charyzmy, dodaje/odejmuje kilka stopni (w zaleznosci od wygadania gracza) i dopiero rzucam na OS.
Sharkuz napisał/a:
Każdy wsp jest istotny i nie powinno się doprowadzać do sytuacji, w której proces tworzenia postaci opiera się o "bonusowe" podbieranie z charyzmy w celu zboostowania innego wsp!
No tak, ale wez i to graczowi powiedz, a potem odpowiedz mu na pytanie: "po co wojownikowi charyzma??" . Tez sam uwazam, ze nawet jezeli wspolczynnik jest bohaterowi malo potrzebny, to jednak powinien troche na niego zostawic, zeby nie tworzyc jakiejs skrajnej postaci...
sir_lancelot napisał/a:
Niektórzy MG kręcą na takie podejście Gracza nosem mówiąc: "Czemu tak hamujesz się w grze, kiedy wiem że stać Cię na więcej". Ja zwykle odpowiadam, że stać mnie rzeczywiście na więcej, ale nie tą Postacią, która nie jest tak śmiała, miła w odbiorze, wygadana i składna w mowie jak ja. Na co wskazuje jej odpowiedni współczynnik spisany na karcie w prost:)
No, troche w tym prawdy jest, aczkolwiek ja wole, zeby gracze grali na maxa swoich mozliwosci, bo wtedy rozgrywka jest najlepsza, niz nie mowili swoich najlepszych pomyslow, bo ich postac ma malo Percepcji...
Gerion napisał/a:
MOdyfikujecie stopień, czy już sam wynik testu? Niby statystycznie to jest to samo, ale ja np wolę mechanikę Classica, gdzie bonusy dodajemy do wyniku testu. Jest mi łatwiej, niż spoglądać w tabelkę stopni
No, na pierwszy rzut oka wyglada latwiej, ale o ile jak modyfikujesz ten wynik testu??
Dla mnie odgrywanie łączy się z mechaniką systemu wtedy, kiedy Gracz widząc atrybuty Postaci spisane na karcie umie je odegrać tak, aby MG nie musiał się silić na modyfikatory i zastanawianie się czy uwzględnić odegranie akcji przez gracza czy współczynnik:) Takie dylematy MG powinny raczej zaowocować wnioskiem, że Gracz źle odgrywa Postać! Jedna sprawa to dążyć do jak najlepszego zaprezentowania się postaci w grze, a druga to fakt, że Gracz Postacią nie jest i powinien się trzymać zalet i wad, jakimi Postać obdarzyła natura, co obrazują jej współczynniki:)
Wydaje mi się, że to już zależy od podejścia do samej charyzmy Lancelocie. Oczywiście jeśli zakładamy, że Charyzma decyduje o wygadaniu itp. to wtedy zgoda, Twój przykład najlepiej obrazuje to jak powinni zachowywać się gracze, jak powinni się zachowywać w danych sytuacjach. Ale u nas na sesjach już od dawna odbieram ten współczynnik inaczej, jako tylko określenie jak odbierana jest postać w środowisku.
To, że gracz ma niską charyzmę oznacza u mnie, że jego postać może być z jakiegoś powodu odpychająca, przez swój wygląd, sposób bycia albo coś innego, chociaż niekoniecznie, równie dobrze, może to być ładna osóbka, lecz z jakiegoś powodu irytująca na pewno jest to jednak osoba naiwna/podatna na wpływy co pokazuje jej OS.
Wiek: 48 Dołączył: 02 Cze 2006 Posty: 192 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-07-26, 16:31
O stary temat:
czy odgrywanie ma wieksze znaczenie od cech i umiejętności postaci :)
IMO prawie idealnym środkiem jest to co robi Gerion. Prawie bo ja sam pozwalam osobą nieśmiałym odgrywać postacie o wysokich współczynnikach. Ich postacie sa dobre w tym zaś kara dla gracza który to źle odgrywa jest zmniejszona pula legnd za odgywanie postaci. Czasami zdaża się że gracz nie jest w stanie wygadać to tak jak chce, skracam wtedy jego męczarnie prośba o wyjaśnienie co chce osiągnąć i wykonujemy odpowiedni test, po tym opisuje wynik akcji. Modyfikatory za odegranie nie powinny mieć miejsca.
Ps Szaraq inteligentna osoba która pogra z toba dłużej będzie wiedziała jak cię podejśc by uzyskać takie modyfikatory (ergo może podarować sobie część cech i umiejętności).
Wiek: 36 Dołączył: 23 Maj 2006 Posty: 236 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-07-26, 21:28
Marceli napisał/a:
Szaraq inteligentna osoba która pogra z toba dłużej będzie wiedziała jak cię podejśc by uzyskać takie modyfikatory (ergo może podarować sobie część cech i umiejętności).
Nie do konca - duzo zalezy z kim postac bedzie gadala. Inaczej by wygladaly targi z krasnoludem, inaczej z orkiem; inaczej ze zbrojmistrzem, inaczej z kramarzem... Nie mowiac juz o tym, ze inaczej z jednym kramarzem, inaczej z innym.
No, oczywiste - jezeli ktos generalnie dobrze sie targuje, to zawsze uzyska te modyfikatory. Poza tym wole ten system, niz opowiadanie: "to ja mu mowie, ze chce to za 20ss, a nie za 30ss" - bo i po co sie silic na wieksze odgrywanie, skoro to nie zrobi wiekszej roznicy??
Właśnie. Postać potrafiąca się dobrze targować, będzie to robiła... chociażby przez to, że jest to w jej naturze. Poza tym każdy targować się umie, lepiej czy gorzej, ale ostatecznie liczy się też wrażenie, drżenie głosu, pewność siebie. U mnie jeśli ktoś ma niską charyzmę, to poprostu nie jest przekonujący... stąd modyfikatory.
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2006-07-29, 00:00
U mnie Charyzma jest tak samo istotna istotną cecha jak zręczność, czy percepcja, od których zależą pozostałe obrony. Współczuje graczom Szaraqa, którzy graliby u mnie i nie wierzyliby w oczywiste kłamstwa mając niską OS :). W ogóle mechanika ED między innymi bardzo mi się spodobała dlatego, że nie ma tu jak np w AD&D współczynnika, który odgrywałby mniejszą rolę.
Wiek: 36 Dołączył: 23 Maj 2006 Posty: 236 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-07-29, 20:44
mystic napisał/a:
Współczuje graczom Szaraqa, którzy graliby u mnie i nie wierzyliby w oczywiste kłamstwa mając niską OS :).
Hmm... czyli narzucasz troche graczom wole mechaniki?? Jak dla mnie troche dziwne by byly slowa od MG: "[imie postaci] uwierzyl w te slowa". To juz wszystko od graczy zalezy. Czasem pozwalam sobie na test w druga strone i mowie graczom, ze po zachowaniu rozmowcy widac, ze moze sciemniac...
Taka gra mystic, jak dla mnie lekko juz traci sens i wlasnie robi sie DeDekowa, gdzie na kazda akcje masz rzut. Wtedy tak na prawde juz nie potrzebujesz graczy, bo podczas rozmowy wystarczy ze bedziesz wzajemnie dla kazdej postaci sobie rzucac na charyzme i ci bedzie cala gra sama wychodzic.
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2006-08-01, 19:50
Ripostuje w Twoim stylu: nie potrzebujesz mechaniki bo i tak jej nie stosujesz. Po co takie drastyczne przykłady? OS ma zastosowanie w wielu sprawach i czasem moge podpowiedziec graczowi, ktory np. wykona test na OS ze jednak ja okłamuje. Bo w druga strone to na tyle znam swoich graczy, ze sobie moge nimi smialo manipulowac, jesli maja małą OS. I nie potrzeba mi tu zadnych testow. Napisales: po co wojownikowi Charyzma, a ja Ci napisze postaw przeciw niemu Fechtmistrza z Prowokacja na poziomie 5-6 (biorac pod uwage Twoje poziomy). Pisze Ci po raz drugi ja raz dwa nauczylbym Twoich graczy po co im Charyzma. I bynajmniej nie mam potrzeby grania sam ze sobą. :)
Prowokacja to niesamowity talent. Jak dla mnie jeden z lepszych fechtmistrza. Juz na 4-5 poziomie pozwala pokonywac o wiele silniejszych przeciwnikow. Dodatkowo mozna powalczyc nawet z taka osoba ktora nie ma na to ochoty
Niska charyzma u kogos kto chce zmieniac Barsawie po prostu mi nie pasuje. Nie mowie ze wszyscy musza miec wysoka czy nawet srednia ludzka. Ale podbijanie sobie statystyk fizycznych kosztem charyzmy nie uwazam za zbyt udany pomysl.
Warto czasem pamietac ze odgrywa sie jakas postac a nie samego siebie. Bazowac na samej mechanice raczej sie nie powinno, ale warto ta mechanike uwzgledniac. I np. gdy gracz probuje kogos przekonac najpierw poprosic by gracz sie wyslowil, podal argumenty a potem na potwierdzenie tych argumentow wykonal rzut charyzma, by zobaczyc jak te argumenty zabrzmialy z ust bohatera. Jezeli gracz mial naprawde dobra gadke stopien trudnosci przeciez mozna obnizac...
Wiek: 48 Dołączył: 02 Cze 2006 Posty: 192 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-08-03, 13:26
To jak bede umiał walczyć w RL mieczem to dasz mi extra stopnie po tym jak opisze jak uderzam ?
IMO najwiekszy problem jest w tym że "gadki" w których gracz ewidentnie używa umiejętności traktujecie jako odgrywanie (i jak jest gracz wygadany to jest mu łatwiej, a biedaka który nie jest tak słowny dobijacie). Gracz który tak wspaniale opisze, czy porozmawia Nie Jest Bohaterem ED. I jeżeli maiłby niską Charyzmę i brak umiejętności To źle odgrywa postać, a u was jest na odwrót.
Dlatego charyzma staję się pula punktów pzreznaczaną na inne cele.
Chyba mnie nie zrozumiales w kwestii gadki. Nie chodzi o to by zagadac Mistrza Gry na smierc. Dlaczego mam nie nagradzac graczy za dobre pomysly podczas spolecznych interakcji? A czy w swiecie rzeczywistym nie jest tak, ze jesli ktos podaje niezbite argumenty ktorych po prostu nie da sie obalic, latwiej mu idzie przekonywanie innych do swoich racji.
Nie mowie tu juz o sposobie wyslawiania sie, bo to zostawiam mechanice gry...
Mechanika gry... wlasnie. Jej naduzywanie niszczy cos co moim zdaniem jest esencja RPG: interakcja. Dlatego nigdy zadna mechanika nie powinna byc wazniejsza od gracza. Sztuka jest natomiast zachowac odpowiednie proporcje.
Z nazwy wynika, że to nie interakcja jest esencją RPG. Jest nią odgrywanie roli. Jeśli więc grasz kimś, kto ma charyzmę o wartości 7, to "odgrywaj" tę wartość. Jeśli chcesz w odgrywaniu wszystkich zagadywać, to wybierz postać z charyzmą 16. ;)
_________________ "We cannot all be masters." - William Shakespeare
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2006-08-03, 21:09
Marceli ujal kwintesencje tego co chcialem powiedziec. Dla mnie opieranie gry na samej narracji nie jest najlepszym pomyslem z tego wzgledu, ze udawac gorszego/glupszego/mniej wygadanego niz sie jest samemu jest latwo. Natomiast grac madrzejszym/bardziej wygadanym itp. sie praktycznie nie da. Z tego powodu mozliwosci sa duzo bardziej ograniczone. Inna sprawa to fakt, ze wygadane osoby raczej milczkow nie odgrywaja, ale zdarza sie.
Z nazwy wynika, że to nie interakcja jest esencją RPG. Jest nią odgrywanie roli. Jeśli więc grasz kimś, kto ma charyzmę o wartości 7, to "odgrywaj" tę wartość. Jeśli chcesz w odgrywaniu wszystkich zagadywać, to wybierz postać z charyzmą 16. ;)
Odgrywanie roli tak, ale po pierwsze RPG jest gra towarzyska, potrzeba przynajmniej dwoch osob, ktore beda sie ze soba porozumiewac, wysylac i odbierac komunikaty, a wiec podstawa RPG jest interakcja. Szeroko rozumiana stanowi tez podstawe odgrywania postaci. Owszem mozna sprobowac wyrazic postac poprzez jej wewnetrzny dialog, przemyslenia, ale jak to sie mowi ocenia sie ludzi po czynach a nie po slowach... A wiec interakcja, szeroko rozumiana, z przedmiotami martwymi, otoczeniem, innymi graczami, postaciami kreowanymi przez MG.
Po drugie charyzma wcale nie swiadczy o wygadaniu. Ktos moze nawijac bez opamietania i nikt go nie bedzie sluchal, inny natomiast powie jedno slowo ktore starczy by rozbudzic entuzjazm wrod calego tlumu...
Po trzecie wcale nie neguje tego iz wykreowana poprzez statystyki postac powinno sie odegrac zgodnie z tym co sie stworzylo na papierze, twierdze natomiast ze wazniejszy od mechaniki powienien byc gracz i jezeli gracz tak dobrze merytorycznie a w dodatku pasujaco do swojej postaci poprowadzi interakcje spoleczna to czemu nie mam tego nagrodzic obnizajac lekko poziom trudnosci testu charyzmy...
Co do odgrywania madrzejszych niz sie jest w realu to rzeczywiscie jest raczej awykonalne i tu mechanika na szczescie przychodzi z pomoca, ale odgrywanie bardziej wygadanych jest mozliwe i realne... Przetestowane.
Z nazwy wynika, że to nie interakcja jest esencją RPG. Jest nią odgrywanie roli. Jeśli więc grasz kimś, kto ma charyzmę o wartości 7, to "odgrywaj" tę wartość. Jeśli chcesz w odgrywaniu wszystkich zagadywać, to wybierz postać z charyzmą 16. ;)
Mi osobiście jako MG, takie podejście nie odpowiada, ponieważ nie chcę by mój gracz się "hamował". Jeśli ma jakiś pomysł, sposób albo cokolwiek to dlaczego miałby się zachowywać, jak kretyn... w Twoim przykładzie jeśli miałbym dwóch graczy o zróżnicowanej charyźmie, obaj mogą bardzo przekonywująco odegrać scenkę, ale jeden z nich (7) mimo wszystko będzie odbierany, nieufnie, straszliwie itp. a drugi (16) zaraz zostanie przyjęty z otwartymi ramionami, ceny polecą w dół itp :)
Po trzecie wcale nie neguje tego iz wykreowana poprzez statystyki postac powinno sie odegrac zgodnie z tym co sie stworzylo na papierze, twierdze natomiast ze wazniejszy od mechaniki powienien byc gracz i jezeli gracz tak dobrze merytorycznie a w dodatku pasujaco do swojej postaci poprowadzi interakcje spoleczna to czemu nie mam tego nagrodzic obnizajac lekko poziom trudnosci testu charyzmy...
Rozumiem, że konsekwentnie graczom, którzy trenowali boks, obniżasz trudność trafienia przeciwnika w walce?
Polecam stary, ale jary artykuł Leszka Karlika na ten temat:
To ja mu mówię...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Ale jak reszta?
.
