[Kotul]

Witam. Kwestie poruszam z komentarzy pod recenzja na polterze.

Jestem po mojej pierszej sesji na mechanice nowej edycji i odnosze wrazenie że magia bojowa w nowej edycji jest znacznie slabsza (w porównaniu do wojowników) niż w edycji pierwszej - przynajmniej na niskich kręgach.

Umiejetnosci takie jak second attack, swift kick, momentum attack, second weapon doprowadzają do sytuacji w której można na starcie zbudować "młockarnie".

Z jednej strony to dobrze, że oddano do użytku umiejetnosci na starcie, z drugiej zastanawiam sie czy pozwalac te akurat brac.

Bo na przykład:

Wezmy t'skranga wojownika.
Zrecznosc 7, Sila 6 (chcemy miec punkty na inne rzeczy wie dlatego nie pchamy na maxa).
Talenty:
Bron biała - 3 - 10
Walka wrecz - 1 - 8
Rytual karmiczny - 1
Powietrzny Taniec - 3 - 10
Umiejetnosci:
Drugi atak - 1 - 8
Druga bron - 3 - 10
Swift kick - 3 - 10
Momentum attack - 1 - 8

Bierzemy agresywny atak + atak ogonem.
Bron - miecz +5, miecz +4.
Daje nam to średnie: 11 + karma, 11, 9 na pewne ataki bronia (obrazenia 14, 14, 13), 9 (obrazenia 9) i możliwość trzech kolejnych ataków.

Koszt wszystkigo - 5 + 7 = 12 wyczerpania jak wejdzie.

Mozna jeszcze calosc zrobic na obsydianinie. Owszem - spadnie o jeden inicjatywa, o jeden zwiekszamy trafienia, tracimy atak ogonem - dostajemy za to wiecej hapeków i obrażenia zwiekszone o 3 (+1?) stopnie.

Ja wiem że walki nie są najważniejszą rzeczą w RPG, ale w Edku są one (zwlaszcza na niższych kręgach gdy nie bawimy się w polityke), czesto punktem kulminacyjnym. Czy taka postac zabijajac wroga w jedna runde nie zepsuje zabawy wspolgraczom?

[Kot]

Nie, raczej nie. Tak jak pisałem, muszą być spełnione pewne warunki:

1. Postać musi trafić wroga. Zakładając, że ma prawie maksymalny stopień (Zr 7 + Umiejętność 3), to teoretycznie przeciwnika o OF większej niż 10 nie trafi.
2. Przeciwnikowi nie uda się Unik, Parowanie, Risposta, czy inna próba uniknięcia ataku. Przy ST ~10 to dość łatwe, jeśli ma odp. umiejętność, wysoką Zręczność, lub Karmę.
3. Postać musi pokonać pancerz przeciwnika. Przeciwnik z płytówką i tarczą jest trochę za twardy, szczególnie że: Druga Broń ma mniejsze obrażenia, Atak z Rozpędu wymaga dużego sukcesu, a o Błyskawicznym Kopnięciu, czy t'skrangowym ataku ogonem już nawet nie wspominam, bo raczej nie dadzą rady przebić się przez pancerz. O atakach przebijających pancerz (ogromny sukces) nie wspominam, bo przy umiejętnościach o wiele trudniej je wyturlać. Poza tym, na niskich kręgach używa niemagicznej broni, co ogranicza rzuty na obrażenia do poziomu 10xstopień.
4. Przeciwnik musi mieć niski Próg Życia i Próg Ran, żeby taka taktyka była bardzo skuteczna. W innym przypadku postać zada mu dotkliwe rany, ale samemu się wyczerpie. Stąd jeśli jeszcze będzie musiał unikać ciosów (żeby tylko jednego...), to szybko skończy nieprzytomny, a jeden szczęśliwy rzut na atak przeciwnika może mu w tym szybko pomóc.

Jak już pisałem na forum oficjalnym ED, taka taktyka nadaje się do walki z dużą ilością słabych przeciwników. Do tego, jeśli chcemy żeby nasze wspaniałe umiejętności się do czegokolwiek nadawały, musimy zainwestować w nie wszystkie startowe punkty umiejętności. W ED3 jest to 8 punktów, co może nam dać Drugi Atak i Drugą Broń na poziomie 3, oraz Atak z Rozpędu i Błyskawiczne Kopnięcie na 1. Jeśli gramy Wojownikiem (lub inną dyscypliną, ew. człowiekiem i używamy Wszechstronności), Powietrzny Taniec może (z naciskiem na może) nam zapewnić dodatkowy atak.
Będziemy maszyną do mielenia mięsa. Ale tylko maszyną. Niczym więcej...
A w ED umiejętności są do uczynienia postaci bardziej wszechstronną i elastyczną, wykraczającą poza ograniczenia Dyscypliny.
A poza tym, ilu wrogów można tak zabić? Trzech? Czterech? A potem co? Pół sesji jesteśmy nieprzytomni, lub musimy liczyć się z każdym punkcikiem wyczerpania, by nie paść w krytycznym momencie...

P.S. Witamy na forum...

[Kotul]

1. Agresywny atak daj nam jeszcze dodatkowe +3 do trafienia. To jest postac na 1 kręgu, wiec ile przeciwników będzie miało 13 obrony (rezygnujemy z ataku ogonem)? W przykładowej przygodzie walczący przeciwnik ma 8 obrony (żywotrup 6).
2. Maksymalny unik moze byc zrecznosc + 3 = 10 (jak jest w tym specem), teraz nagle bez problemu dostajemy 13 na 10 stopniu? Riposta kosztuje dwa wyczerpania i trzeba ją znać.
3.
Płytówka: 9 obrony, -4 inicjatywy
Tarcza: 5 obrony, -2 inicjatywy

14 obrony

Zawsze dostajemy dodatkowy atak (bo przeciwnik sie nie rusza - inicjatywa góra 1), tu zgadzam sie jest problem.Plyta kosztuje jednak 3000, co biorac pod uwage poczatkowe 100 jest spora wartoscia.

4. Pytanie, co rozumiesz przez niski? Przeciwnicy najczesciej maja kolo 40 hapeków przy wyzwaniu 1-2, z czym radzimy sobie bez wiekszego problemu.

Z tym nic-nieumieniem bym nie przesadzał. Wiele umiejetnosci społecznych jest default - siła tylko 6 gwarantuje nam możliwe 6-7 na charyzmie/percepcji. IMHO jest to troche.

[Kot]

[Piotrek]

To ja napiszę, co myślę. Zrobiłeś bardzo dobrego wojownika. To jest w tej drużynie wojownik!!!!!!!!!!!
Klepie wszystko, robi z tego papkę, a niedługo będzie jeszcze lepiej!!!! To jest jego rola w drużynie .
MG powinien tak dobrać bosa, żeby wszyscy bawili się walcząc z nim, ale to wojownik wbije mu 3/4 obrażeń. Sesja to nie tylko siekanka . Ktoś tropi, ktoś śledzi, ktoś się włamuje, ktoś leczy itd.

Każda postać w drużynie musi znaleźć sobie miejsce, coś robić dobrze. I wszyscy muszą sobie ufać. To znaczy czarodziej musi ufać wojownikowi, że jakby co to zatrzyma tę bandę żywotrupów, a wojownik ufa czarodziejowi, że jak nie będzie kompletnie wiadomo co, to on wyciągnie z kapelusza jakiś czar i ruszycie do przodu.

Ja to widzę, właśnie tak. My tak gramy, mamy obsydianina wojownika młockarnie z siłą woli i charyzmą na poziomie 6 małych punktów. Jest duży i spełnia swoją rolę, ma przy tym sporo fanu. Reszta też się dobrze bawi, a do walki ruszamy wszyscy. On klepie swoich 10 przeciwników, a pijany ksenomanta z trubadurką wietrzniaczką męczą się z jednym . Robią to bardziej dla zabawy i głupawki niż dlatego że wszyscy muszą walczyć, bo prawdziwą frajdę mają z tego, że ksenomanta pobawi się magią, a trubadurka że wyciągnie informacje lub przekona do czegoś NPC.


Zrobienie postaci tak żeby robiła coś dobrze nie jest złe, ważne żeby podzielić się rolami w drużynie i tak budować przygody żeby wszyscy się bawili. Stwierdzenie że wojownik się napakował i klepie wszystko jest złe! Równie dobrze można powiedzieć, trubadur się napakował, ma znajomość ulicy, gładką gadkę, podstawy psychologii meneli i wymiata w kontakatach na ulicy, dowie się wszystkiego, upije każdego jest przepakowany, nie pozwólmy mu tak grać. Czy ktoś oskarżył by takiego trubadura o pakowanie postaci? A on przecież zrobił to samo co wojownik tylko w swojej działce.

[Kot]

[Piotrek]

Jeśli bohaterstwo widzisz w ilości skalpów, to cóż mamy różne podejścia. Nie będę się kłócił które jest lepsze. Ksenomanta ma owszem swoje ksenomanckie techniki walki, jak musi, ale ten do 3 kręgu nie miał czaru zadającego obrażenia, za to na 5 poziomie umiejkę leczenie.

[Kot]

[Sethariel]

To ja powiem tak. Wszystko zależy od okoliczności. Dużo z tego co Kotul przedstawiłeś jest bardzo względne i wymaga osiągnięcia pewnych warunków.

Wystarczy że postawię przed takim wojownikiem kogoś z 3 poziomowym Okrzykiem Bojowym i 3 poziomowym dyscyplinarnym Manewrem i 3-4 poziomową Bronią Białą i już mamy bardzo prawdopodobne -3 do wszystkich testów dla wojownika (łącznie z testami obrażeń) oraz średnią obronę fizyczną jego wroga równą około 16.

Inna sprawa, że skoro Ty możesz stworzyć taką postać, to NPC nie muszą być wcale gorsi.

Swoją drogą Piotrek dobrze zwrócił uwagę, że podczas gry istnieją różne wyzwania, które też mogą się w różny sposób nakłądać na siebie i mieszać. Nawet taka walka nie musi być czystą nawalanką, zwłaszcza, gdy mamy do czynienia z magami czy łucznikami. Na nic zda się kilka ataków jeśli nie będziesz mógł sięgnąć celu.

[Kotul]

Zgadzam sie ze przygoda to nie tylko walka. Ale walka jest jej częścią.

Caly czas staram sie jednak rozważać drożynę początkującą (w prowadzonej przezemnie kampanii dla jednej graczki dopiero po 63 sesjach ta awansowała na 5 krąg). Ten nas wojownik może być prawie tak dobry jak trubadur w sytuacjach społecznych (roznica 2-3 stopni na starcie), i moze w czasie nich dobrze się bawić.

Jak stworzyć walke tak by się wszyscy dobrze bawili przy kimś takim?

Cytat:

Wystarczy że postawię przed takim wojownikiem kogoś z 3 poziomowym Okrzykiem Bojowym i 3 poziomowym dyscyplinarnym Manewrem i 3-4 poziomową Bronią Białą i już mamy bardzo prawdopodobne -3 do wszystkich testów dla wojownika (łącznie z testami obrażeń) oraz średnią obronę fizyczną jego wroga równą około 16.

I kto wtedy pokona takiego przeciwnika? Jasne że można takiego wojownika udupić - jak każdego. Ale uśmiercenie drużyny nie jest dla mnie priorytetem ;)

Nie do końca jestem zachwycony aż takim podziałem ról po prostu.

Bo po co czarodziej ma przygotowywać czary wspierające, trubadur zdobywać sojuszników w zadaniu które ich czeka jak i tak taki wojownik zakończy kulminacyjny moment w jedną ture?

Mówię na podstawie mojej obserwacji z sesji. T'skrandzki ksenomanta zorientował się o co chodzi, nadeszła noc i drużyna przygotowała obóz do obrony. Zaszarżował wielki nieumarły/opętany niedźwiedź, mag utkał wątek do zaklęcia i... I niedźwiedzia w następnej turze już nie było. Wyczułem lekkie rozczarowanie (chociaż grająca trollijską wojowniczką do tej pory jest szczęśliwa wspominając tą walke :P )

[Sethariel]

Temat jest taki a nie inny więc pomówmy najpierw o umiejętnościach.

Jeżeli uważasz, że coś może psuć innym zabawę ogranicz to już na samym starcie. Jesteś MG i masz prawo powiedzieć Veto przy niektórych startowych wyborach gracza, oczywiście tłumacząc graczowi dlaczego uważasz, że nie powinien brać takiej i takiej umiejętności.

Jeżeli gracz chce po prostu wymiatać... hmm pozwól mu na to, ale nie cały czas. Finałowa konfrontacja na sesji powinna wymagać pomocy całej drużyny. To już kwestia doboru odpowiedniego przeciwnika i temat na inny wątek.

Wracając do umiejętności, można je trochę przystopować odpowiednim korzystaniem z Opcji Walki. Wystarczy by nawet jakiś słabszy przeciwnik użył Pochwycenia na Wojowniczce i walka na pewno już nie potrwa 1 rundy. Można też wystawić dla każdej postaci po jakimś przeciwniku, odpowiednio skrojonego dla każdego.

[Kotul]

Juz wracam do tematu.

Wezmy tą grupe umiejetnosci:

Drugi atak (2) - Warrior_D(8), Swordmaster_D(8),
Druga broń (1) - Warrior, Swordmaster_D(5),
Błyskawiczne kopniecie (1) - Swordmaster,
Atak z rozpedu (1) - Sky Raider_D(7),

Wszystkie te umiejętności są odpowiednikiem talentów czeladnika.

Wydaje mi się że każda postać walcząca bronią na starcie, jeśli weźmie odpowiednio pierwsze poziomy tych umiejętności, będzie o wiele lepsza niż gdy ich nie weźmie.

Teraz po dokładnym przejrzeniu podręcznika stwierdzam że są też inne opcje zrobienia postaci bojowych na umiejetnościach, więc chyba rzeczywiście przesadziłem trochę.

Największy problem jaki widzę w aktualnym systemie jest taki, że umiejętności, które dla mnie miały służyć rozszerzeniu możliwości postaci (w 1 edycji dawałem umiejętności za darmo jak ktoś chciał - i tak często magowie mieli jazdę konną, broń białą, wojownicy uwodzenie czy pływanie), teraz są kolejnym sposobem na wykoksanie postaci w dokładnie jednym kierunku.

Cytat:

Można też wystawić dla każdej postaci po jakimś przeciwniku, odpowiednio skrojonego dla każdego.

Akurat ta opcja moim zdaniem nie jest dobra. Zawsze byłem za współpracą między postaciami - i w rozwiązywaniu problemów, i w boju.

[sirserafin]

A niech sobie każdy robi postacie jakie chce. Jeśli grasz z tymi samymi ludźmi od lat i cały czas robią tak samo (czyt. nie rozwijają się) to znaczy, że z twoim prowadzeniem może być coś nie tak. Masz w drużynie maszynkę do mielenia, która nie potrafi nic innego? Wrzuć ją na parę tygodni w sytuację, gdzie żaden z jej talentów ani umiejętności na nic się nie przyda zamiast się do niej dostosowywać. Jeśli przeżyje może pomyśli o tym, ze warto się rozwinąć nieco "wszerz". Daj jej jako przeciwnika trójkę spaczonych Łuczników. Niech ktoś uprowadzi resztę drużyny z obozu w górach, gdy ten wyjdzie na patrol a później próbuje ich wyśledzić bez żadnej umiejętności Tropienia, Analizy Śladów czy czegokolwiek - powodzenia. Niech znajdzie się w dziczy lub innych niesprzyjających warunkach bez wody i jedzenia (jak moja postać - 6 tygodni w jaskiniach bez jedzenia i ekwipunku... uchował się tylko kryształ świetlny). Niech wpadnie w wilczy dół bez umiejętności wspinaczki. Niech trafi do osady, gdzie nikt nie mówi po krasnoludzku czy w jej rasowym języku. Niech spróbuje odczytać list bez umiejętności czytania, gdy czas nagli. Krótko mówiąc - niech poniesie czasem klęskę z powodu dokonanych wyborów. Jak nigdy nie dałeś możliwości zmierzenia się z takimi problemami albo wychodzili z nich jakby nic się nie stało to wiń sam siebie.

A co do nowej mechaniki i możliwości jakie daje. Niby możliwości ataku jest mnóstwo - no i jest, ale trafić przeciwnika, przebić pancerz (bo takim ogonem czy nogą raczej nie zadasz obrażeń, nawet jeśli trafisz) albo osiągnąć odpowiednio wysokie inne wyniki, aby móc wykorzystać inne talenty czy umiejętności to już inna historia. A Wyczerpanie adepta bardzo szybko wyniszcza.

[Kotul]

Ech. Wiedziałem że w końcu zaczną się docinki.

Prowadziłem wielu ludziom. Z tymi umówiłem się do testowania systemu (zobaczeniu co z niego można wycisnąć). I wyszło jak wyszło.

Twoje pomysły:
1. Trzech spaczonych łuczników - świetnie, pomysł snajperów jest stary - i, co możesz uznać za dziwne - bardziej zaszkodzi magom (którzy zostaną wyeliminowani jako pierwsi jeśli łucznicy mają troche oleju w głowie)
2. Tropienie - jest default - więc różnica na poziomie 1-2 nie jest wielka czy jest czy nie ma
3. W dziczy bez jedzenia - Wilderness Survival też jest default
4. Wspinaczka - także

Jeden pomysł snajpera i trzy umiejętności defaultowe do użycia. Jakoś mnie nie przekonałeś.

Cytat:

Wystarczy by nawet jakiś słabszy przeciwnik użył Pochwycenia na Wojowniczce i walka na pewno już nie potrwa 1 rundy.

Teraz doczytałem. Czy mi się dobrze wydaje że wietrzniak może pochwycić obsydianina a nawet ma łatwiej ze względu na różnice zręczności? (wedle zasad)

[sirserafin]

Jest default, ale trzeba osiągnąć duży sukces/dobry wynik w teście zamiast przeciętnego, jeśli nie opanowało się umiejętności.

A jeśli o czyste testowanie chodzi to daj gościowi możliwość wykorzystania tych wszystkich ataków... no co w tym trudnego? Pięć ataków, dwa-trzy wejdą co rundę. Trzy-cztery rundy lub dwie-trzy jeśli przeciwnik (albo następny w kolejnce albo jakaś zbłąkana strzała w plecy...) go trafi i zada obrażenia i nasz wojownik pada nieprzytomny albo martwy...

No i co z tego, że ma się to wszystko jak to "psu na budę"? A zobacz ile się traci jak się tak maksuje tylko kilka rzeczy. I gdzieś tam pisałem jak to mój IV kręgowy Łucznik WRĘCZ pokonał w sparringu VI kręgowego Wojownika w ciągu dwóch rund... teoria a praktyka to czasem dwie różne rzeczy.

[Kot]

[Dziewic]

[Kot]

[Kotul]

Cytat:

Jest default, ale trzeba osiągnąć duży sukces/dobry wynik w teście zamiast przeciętnego, jeśli nie opanowało się umiejętności.

Ok. Przyznaje się do winy. Tego nie doczytałem. Pokutuje znajomość pierwszej edycji i opuszczanie części tekstu. To wiele zmienia -> nie wiem tylko czy na dobre.

Widzę już że się myliłem i rzeczywiście nie jst takie fajne robić postać ukierunkowaną tylko w jedną stronę, chyba że to będzie zwiadowca który chyba wszystko w dziczy może robić na niskiej magii.

Swoją drogą pytanie o umiejętności bojowe jeszcze:

Czy mi sie dobrze wydaje że ktoś kto nie umie (nie ma broni białej) walczyć, a ma drugi atak jest dość dziwnym pomysłem? Czy nie uważacie że posiadanie pewnych umiejętności powinno być wymagane przy innych?

Co do bone dance jeszcze. Tez chcialem zobaczyc jak zadziała.

A z tego co czytam, to przeciwnik nie może działać w danej rundzie.

[Gerion]

Zaraz zaraz, nie przesadzajcie w drugą stronę.... Dziwnie by było robić adeptów mocno wszechstronych od samego początku... Uważam za mało logiczne z punktu widzenia postaci w świecie, gdyby będąc wojownikiem adeptem interesowała się (a więc wyuczyła) życia w dziczy, wspinaczki, pływania, gotowania, flitrowania i jednocześnie wkroczyła na ścieżkę walki.. Oczywiście, historią postaci można wszystko umotywować, tylko pytanie - wpierw wybieramy te wszechstronne umiejętności a potem dorabiamy historię, czy jednak profilujemy postać względem zainteresowań? Nie wiem jak w ED3 rozwiązano niską magię, jednak ja bym wszystkiego nie zrzucał na niską magię i pozwolił wojownikowi wziąć startowo kilka bojowych umiejętności plus taktyka i to co potrzebne na szlaku.

pozdrawiam

[sirserafin]

Niska magia w 3ed wyszła średnio i zespół RB pracuje nad jej erratą. Czekamy na publikację.

[Kot]

[Kotul]

Nie mowie o przesadzie w drugą stronę. Jednak umiejetnosci przetrwania jest w Edku tak duzo że ciężko zrobić na umiejętnościach np Wojownika-trapera czy też Trubadura spedzającego wiele czasu w lasach i śpiewającego o ich pięknie.

Mamy tak:
Wilderness Survival (d)
Tracking (d)
Swimming (d)
Hunting
Fishing
Climbing (d)
I wszystkie przydało by się znać (chociażby dla klimatu) na 1, co zabiera nam 6 punktów. W tym wypadku moim zdaniem umiejętności się za bardzo powtarzają - nie można wspinać się i podążać za śladami na wilderness survival? Nie, umiejętność ta daje tylko poszukiwanie schronienia, wody i jadalnych roślin.

Oczywiście daje to MG możliwość decydowania kiedy dana umiejętność się przyda, co gdy prowadze jest dla mnie plusem, jednak gdy oceniam podręcznik, w którym umiejętności zabierają 13/300 stron i mam świadomość że ważna jest tylko ich nazwa nie jestem zadowolony.

Im bardziej się w to teraz wgłębiam, tym bardziej widzę że chyba przyjdzie mi przeredagowanie całego rozdziału i zrobienie czegoś na kształt zestawów z 7th sea które na 1 poziomie kosztują mniej i dają wszystkie umiejętności.

[Kot]

Albo po prostu przyznaj postaciom pewną pulę konkretnych umiejętności ze względu na ich pochodzenie. Ja skłaniam się ku takiemu rozwiązaniu...

[Dziewic]

Tak... ostatnio u mnie o tym gadaliśmy odnośnie umiejętności wiedzy. Co to za troll Powietrzny Łupieżca (z klanu łupieżców), który nie ma pojęcia o Kryształowych Łupieżcach, co to za krasnolud z Throalu, który nie ma pojęcia o Throalu, co to za orkowy nomada, który nie ma pojęcia o plemionach orkowych nomadów, etc.