[Habib]

Wiem, dużo czytania...

Tak się zacząłem zastanawiać, po tym jak mi sirserafin zwrócił uwagę na pewną kwestię, ale zacznę od zarania.
Podałem moim graczom opis Travaru, w którym zamieściłem podrozdział o prawie m.in. nabywania obywatelstwa czy podatkach. No i właśnie pod koniec tego rozdzialiku był niewielki fragment o karach za przestępstwa:

"Przestępstwa
Karą za kradzież i cudzołóstwo jest oddanie w niewolę.
Karą za morderstwo jest publiczna egzekucja.
Karą za oszustwa podatkowe jest zapłata podwójnej stawki podatkowej. Jeżeli jednak zabraknie środków do spłacenia zadłużenia, można spodziewać się publicznej chłosty, zabrania mienia lub nawet odebranie obywatelstwa."

I tu zaczęła się rola sirserafina, zwracającego mi uwagę o sądownictwie, o którym nic nie wspomniałem. Wtedy zacząłem przeszukiwać google i trafiłem na taki fragment o sądownictwie w Atenach:

"W początkowym okresie Ateny, podobnie jak Sparta były monarchią. W okresie tym władzę sądowniczą sprawował król. Z czasem arystokracja przejęła władzę sądowniczą od króla na rzecz, znajdujących się w jej rękach najwyższych urzędników – archontów. Powstał Areopag, organ, który składał się z byłych archontów i orzekał w sprawach o najcięższe zbrodnie np. umyślne zabójstwo. Sąd Efetów w składzie 51 sędziów orzekał w sprawach zabójstw. Zgromadzenie Ludowe, było właściwe w sprawach o przestępstwa przeciwko państwu. Sąd jedenastu (hendeka), właściwy ds. rozbójników, nocnych złodziei, świętokradców itp. Sąd Czterdziestu (tetrakonta) właściwy w sprawach drobnych oraz Sąd Heliastów, wprowadzony przez Solona o powszechnym charakterze, złożony z 6000 członków losowanych spośród obywateli ateńskich o dobrej opinii, którzy ukończyli 30 lat."

" Rzym

W starożytnym Rzymie rozróżnić należy trzy okresy: monarchii, republiki i cesarstwa.
W okresie monarchii władzę sądowniczą sprawowali królowie.

W okresie republiki władzę sądowniczą (iurisdictio) sprawował konsul. Z racji tego, że konsulowie w Rzymie kierowali całym państwem w roku 367 p.n.e., by odciążyć urząd konsularny powołano urząd pretora. Pretorzy czuwali nad prawidłowym przebiegiem procesu sądowego i udzielali ochrony pozaprocesowej (np. udzielali opiekunów osobom ułomnym). Same rozstrzygnięcia zapadały przed sędziami (iudex / arbiter), którymi były osoby wybierane przez strony. W drobnych sprawach podczas targowisk spory rozstrzygali edyle kurulni.

W okresie cesarstwa następowało systematyczne odbieranie władzy sądowniczej pretorom na rzecz innych urzędników podporządkowanych hierarchicznie cesarzowi. Magistratury reprezentowały bowiem autorytet cesarza i mogły egzekwować werdykt przymusem państwowym. Dodatkowo każda sprawa mogła trafić do urzędnika wyższego stopniem drogą apelacji, a nawet do cesarza."

Dodam, że w tym okresie liczba mieszkańców Aten wynosiła około 100.000, więc była zbliżona do Travaru.

Co o tym sądzicie? Pasuje taki ustrój sądownictwa do Travaru, ew. co byście pozmieniali? Mi tak nie do końca pasuje "liczba 6000 członków losowanych spośród obywateli ateńskich o dobrej opinii, którzy ukończyli 30 lat" ostatniego sądu. Zmniejszył bym ją, jeżeli w ogóle uznawał tego typu sąd, w rozumieniu losowania ludzi. Inna sprawa, że to jednak ogromna liczba jest, z czego wynika albo wiele spraw, albo niewielka liczba dni w jakie pracowała w ciągu roku.

Inna sprawa jeszcze.
W jaki sposób, w świecie EDka, można dociekać swoich praw? Wydaje mi się logicznym, że sądy winny utrzymywać sporą liczbę Czarodziejów z talentem Analiza Śladów, by móc dociekać co też naprawdę się stało. Jakieś inne pomysły?

[Kot]

[Habib]

[Piotrek]

Ja bym sobie myślał tak. Nie jestem specem od prawa, żeby nie było :).
1) Prawo wszędzie powinno być dosyć mocno rozwinięte i mocno regulować co można a czego nie. Bo w czasie pogromu, trzeba było bardo usystematyzować życie ludzi.
2) Również po pogromie kary za przestępstwa przeciwko społeczności powinny być bardzo surowe.
3) Przez pogrom sądownictwo mogło pójść w różne strony. Jeśli struktura władzy była w miarę demokratyczna, to system z ławnikami wybieranym z obywateli o dobrej opinii wydaje się ok. Ja mam wrażenie, że te 6000 to nie było tak, że każdy sądził inną sprawę tylko z tego formowało się grupę która rozstrzygała w danym sporze. Sądy za pewnie nie działały cały czas.
4) Ja przypuszczam, że sporą władzę sądowniczą ma już straż miejska. Mogą karać złodziei, za zakłócanie porządku itd. Sprawy które się sądzi naprawdę to sprawy cywilne i karne poważniejsze. Przy czym poważniejsze, znaczy tego pana obserwujemy od dawna były za nim listy gończe itd, a nie ten koleś zabił i złapano go na gorącym uczynku.
5) Mamy głosicieli Membruje, oni też są tu istotni.
6) Mamy zbrojmistrzów
tak naprawdę sporo ludzi nadaje się na sędziów

[sirserafin]

[Piotrek]

Cytat:

Cytat: Piotrek napisał/a: 4) Ja przypuszczam, że sporą władzę sądowniczą ma już straż miejska. A ja przypuszczam, że oddanie spraw (w sensie ich rozstrzygania) w ręce straży miejskiej tudzież innej policji czy zwykłych wojskowych to przyzwolenie na samowolę, znęcanie się, tortury i w ogóle nadużywanie władzy (vide policja w czasach prohibicji w Stanach, wojskowi w Iraku). Przyzwolenie głównie na samowolę MG, bo łatwo mu użyć pały na graczy zamiast procesowo udowodnić winę popełnienia zbrodni w tak cywilizowanym mieście.

Ależ wszystko się zgadza. Wszystko zależy co chcesz uzyskać, czy system sądowo prawny z czasów nowożytnych, czy jednak trochę większą azję .

I jeszcze jedno pytanie mi się nasunęło. Jak są rozstrzygane podejrzenia o splugawienie, naznaczenie bla bla. Znaczy czy takiego kolesia najpierw się aresztuje, bada, sądzi i skazuje ryzykując jakieś działanie horrora przez niego, czy mamy codziennie rano na każdym placyku stosik na wszelki wypadek i palimy jak leci wszystko co podejrzane :).
Jak to działa.

[Cryingorc]

Habib, dodaj jeszcze okaleczanie. Za oszczerstwa i kłamstwa ucinanie języka, za drobne kradzieże utrata dłoni lub wybranych palców, za podglądanie Niss w czasie kąpieli - wyłupywanie oczu itd.

Wybór sędziów spośród obywateli pasuje do koncepcji Travaru jako miasta, gdzie każdemu wydaje się, że jest kimś wyjątkowym i wiele znaczy. Każdy miałby zatem teoretycznie szanse rozsądzać czyjeś losy.

A propos niewolnictwa. Skoro właściciele niewolników są obarczeni podatkiem, to znaczy, że niewolnictwo ma wymiar legalny. Fakt, że rynek niewolników znajduje się poza miastem, to chyba tylko dlatego, żeby zachować dobre wrażenie na ulicach w dobie wszechobecnej w Barsawii Wspólnej Deklaracji. Przynajmniej Ja to tak widzę.

Poza tym co wymienieliście, jest jeszcze przydatne w prowadzeniu spraw sądowych zaklęcie "Zaufanie" (Trust) Czarodzieja.

Piotrek, Mynbruje, nie Membruje. :P

[Sethariel]

Radzę najpierw zajrzeć do Throal:TDK. Tam zobaczymy jak będzie wyglądać to rozwinięte prawo w Barsawii, i na podstawie tego można stwierdzić jak może wyglądać prawo nierozwinięte. W Throalu prawo podzielone jest na trzy sekcje:
- Naruszenie (drobne przewinienia wobec przepisów regulujących życie typu zakłócanie porządku czy produkcja zbyt dużej ilości śmieci)
- Występek (przewinienia takie jak oszukiwanie w handlu, uczestnictwo w bójce)
- Przestępstwo (poważne przewinienia takie jak morderstwo, niewolnictwo, napad, włamania)

Pierwszy przypadek może być karany jedynie grzywną. W innych przypadkach różne kary są brane pod uwagę, od chłosty, więzienia (rzadko, w Throalu nie lubią długo trzymać w więzieniu), wystawienia w klatce przy Wielkim Bazarze (do miesiąca), praca na rzecz królestwa...

Bogaci są w Throalskim prawie surowiej traktowani niż biedni.

Jeżeli chodzi o wykonywanie prawa. Tym zajmuje się w większości Królewska Straż (Royal Guards). To oni zajmują się badaniem spraw wszystkich trzech rodzajów przewinień. W przypadku Naruszenia oficerowie Królewskiej Straży mają od razu prawo orzekać o winie lub niewinności. W przypadku pozostałych dwóch przewinień, wyrok wydają odpowiedni urzędnicy administracyjno-sądowi. Odbywa się proces, z mozliwością wynajęcia profesjonalnych prawników.

Teraz jak to się ma do Travaru. Myślę, że w przypadku Travaru surowość kary będzie regulowana majątkiem danej osoby. Tzn odwrotnie jak w Throalu bogaci będą łagodniej traktowani. Mamy do czynienia w końcu z władzą Rajców i Rady Kupieckiej, a więc z bogatymi.

Jeżeli chodzi o prawo i Rajców... Sprawowanie urzędu podzielone jest na trzy zmiany miesięczne. W jednym miesiącu jeden Rajca zajmuje się sprawami sądowymi, drugi zajmuje się administracją ogólną, a trzeci zwolniony jest z obowiązków wobec miasta. Po upływie miesiąca Rajcy spotykają się, uzgadniają wspólną politykę i prawa, po czym zmieniają się miejscami.

Tak więc wydaje mi się, że Rajca zajmujący się sprawami sądowymi ma najwyższe prawo do sądzenia. W sprawach mniej poważnych jednak wyznacza jakichś urzędników, którzy będą sprawowali rolę sędziów. A w przypadku najdrobniejszych spraw o winie może decydować oficer straży miejskiej.

Obywatele jak juz wspominałem powinni być sądzeni łagodniej. To samo pewnie w przypadku bogaczy, a na pewno będą mieli pewne przywileje prawne.

Duże znaczenie przy orzekaniu mogą mieć głosiciele Mynbruje, choć nie przeceniałbym tej możliwości. Czasem głosiciele mogą pełnić rolę oficjalnych sędziów w mieście (jeżeli chodzi o Travar, to Rajca może wyznaczyć jakiegoś głosiciela na sędziego), choć nie wszyscy sędziowie na pewno będą głosicielami. Większość raczej nie będzie. Głosiciele mogą też czasem wspomóc wydanie decyzji przez oficerów straży w drobnych sprawach.

[Dziewic]

[Cryingorc]

Dziewic, wczoraj własnie ten motyw prowadziłem. Tyle w temacie, jak Seth pisał, prawo opisane jest w T:tDK.

[Dazzir]

Moje pytanie jest troszkę inne, choć zapewne pasuje do tego tematu:

Kto ma owo prawo wyegzekwować na wysokokręgowych adeptach, którzy zapewne w chwili złości mogą anihilować całą straż miejską z mniejszego miasteczka? Gwardia (Straż) Królewska Throalu jak i Ramię Throalu pewnie takie możliwości mają, tak samo straż w Iopos (nie pamiętam ich nazwy - chyba Powiernicy Zaufania). Ale w mniejszych miastach takich jak Tansiadra?

Czy jedynym rozwiązaniem są łowcy nagród? A może wynajęcie innych adeptów? A co z samowolką adeptów? Czy na waszych sesjach, którakolwiek grupa schwytała i doprowadziła przed oblicze sądu jakiegoś "Wielkiego Złego"? (Nie piszę o horrorach :P)

Ah, a propos dochodzenia do prawdy - w jednym z Journali do ED opisana była dyscyplina Inkwizytora - który przypominał pewnego rodzaju detektywa. Sprawdzę w którym numerze to było i wyedytuję później tego posta.

EDYTA: Dyscyplina Inkwizytora została opisana w Earthdawn Journal vol.2[/b]

[Cryingorc]

"Wraz z wielka mocą przychodzi wielka odpowiedzialność". Jesli BG wyżynają straż z pomniejszych miasteczek, a MG ma z tym problem, to pozostaje mu współczuć.
To logiczne, że na wysokokręgowych adeptów nie znajdzie się cwaniak we wsi, ale niesława takich rzezimieszków zrobi swoje. Lud może zacząc się ich bać na skutek strasznych opowieści, karczmarze moga odmawiać gościny itd.
Morderstwo przedstawicieli prawa to samowolny wyrok na siebie. Mogą znaleźć się inni adepci, którzy zechcą dobrowolnie lub na czyjeś zlecenie wyznaczyć sprawiedliwość bądź odprowadzić bg przed sąd. Co z tego, że herosi mają wyższe staty i mogą pobić prawie każdego? Jeżeli będą wykorzystywać swoja siłę, narobią sobie nieprzyjaciół. Chca mieć pół Barsawii za wrogów? Proszę bardzo. Uprzykrz im życie, aż im sie odechce. Pozostają wtedy osobiste wendety, płatni zabójcy, heroldowie Pasji, smoki. Na każdego sie ktoś znajdzie. :P Chyba, że lubisz prowadzić herosom o tego typu moralności. Tak też można.

[Kot]

[Piotrek]

Wysoko kręgowy wojownik zrobi mielonkę z dwóch tuzinów żołdaków, wysoka żywotność i podbita magicznie obrona fizyczna i pancerz robią swoje. Ale tak jak pisałeś inni adepci. Zakładamy, że świat jest pełen dobrych adeptów, a tych złych jest mało. Adepci są czymś pośrednim między poszukiwaczem skarbów, a błędnym rycerzem obrońcą zbyt mocno ściskanych. Jeśli ktoś za bardzo łobuzuje to zaraz pojawiają się pieśni o tym jaki ten ktoś jest zły i paru adeptów na pewno wyruszy w pogoń za złoczyńcą. Nie sądzę, żeby przejmowali się literą prawa, kiedy go dopadną.

A i nie jestem pewien, ale w średniowieczu chyba sporo rycerzy trudniło się rozbojem, i jakoś nikt z góry ich nie ścigał. To był system jakoś sam się regulujący. Tu pewnie jest podobnie.

A no i maluczcy też nie są bezbronni, a to jadło zatrute podadzą, a to dziewka w chwili uniesienia sztylet z trucizną w miękkie podbrzusze wrazi. A to drzwi i okna ktoś zabarykaduje i do środka płonące butle z olejem wpadną. Adepci nie są nieśmiertelni, a chłopi nie muszą być idiotami.

[Dazzir]

Ciekawe spojrzenie (chodzi mi o założenie że większość adeptów jest umownie "dobra"), ale przecież część dyscyplin wręcz wymaga na PC łamanie praw. Częścią drogi iluzjonisty jest oszukiwanie innych, nethermancerzy (ksenomanci) bez względu na to jak dobrzy by nie byli, w pewnym momencie otrą się o niemoralne działania, powietrzni łupieżcy (słowo łupieżca samo w sobie implikuje łamanie prawa).

Jak wspomniałem wcześniej, teoretycznie zgodnie z throalskim prawem, nawet zabicie złego ksenomanty (na ziemiach Throalu) jest przestępstwem.

Oczywiście, nikt nie mówi, że adepci wysokich kręgów są nieśmiertelni. Wspomniany wyżej sztylet, czy trucizna podziałałyby na niejednego. Tak samo zresztą jak tłum z widłami i pochodniami. Mi raczej chodziło o w pełni legalne doprowadzenie sprawców przed oblicze kwestorów Mynbruje.

No, i jakie więzienie miałoby takowych adeptów powstrzymać przed ucieczką?

A tak w temacie Travaru i jego praw. Przypuszczałbym, że tak jak za czasów założenia Hong Kongu, mimo, że władzę sądowniczą stanowi jeden z Rajców (w HK Gubernator Królowej), to jednak sporo do powiedzenia mają przedstawiciele kompanii kupieckich (jak ta należąca do Omasu vide brytyjskie kompanie handlu). Sądzę, że mogłoby nawet dojść do tego, że Straż Miejska przekazywała by podejrzanych lub przestępców związanych z gildiami/kompaniami właśnie w ich ręce, by te same zajęły się osądzaniem i karaniem.

[mystic]

[Kot]

[Dziewic]

Fajny przykład takiego uwięzienia adeptów jest w kampanii Geriona - chodzi mi o to jak uporać się z magami (sam miałem na sesji ten problem). Skrępowanie nic nie da, bo czasem wystarczy, żeby widział cel. Maska? Jest przecież wzrok astralny. Ale wystarczy w tę maskę wpleść esencję żywiołu ziemi - nawet spojrzeniem astralnym nie da się przez nią nic zobaczyć (pozdrowienia dla Turdaka ).

[Kot]

[Habib]

Z prawem w Barsawii też nie ma co przesadzać. Ile miast, wsi, nomadów i wszystkich innych plemion i społeczności tyle praw. Raczej zwykłych złodziejaszków nie będzie się ścigać dalej jak kilka kilometrów poza granice miasta. Co innego, gdy ktoś zabije władcę, lub narazi się jakiemuś bogaczowi. Wtedy ten zapewne zgodnie z prawem wyśle list gończy za przestępcą lub wynajmie bohaterów graczy.
Hmm... mam pomysł na przygodę, ale o tym cicho.

[Piotrek]

Cytat:

Ciekawe spojrzenie (chodzi mi o założenie że większość adeptów jest umownie "dobra"), ale przecież część dyscyplin wręcz wymaga na PC łamanie praw. Częścią drogi iluzjonisty jest oszukiwanie innych, nethermancerzy (ksenomanci) bez względu na to jak dobrzy by nie byli, w pewnym momencie otrą się o niemoralne działania, powietrzni łupieżcy (słowo łupieżca samo w sobie implikuje łamanie prawa).

Dobra wymieszały się nam dwie sprawy, prawo i zasady współżycia społecznego. W małych miasteczkach nie bardzo jest prawo tak mi się wydaje. Są zarządzenia kogoś tam i ogólne poczucie co jest dobre a co złe. Jak ktoś coś ci zrobi to sam bierzesz siekierę skrzykujesz ziomków i wymierzacie sprawiedliwość. Tak samo działają adepci, iluzjonista oszukuje ludzi i jest prawdziwym potworem, ale jest też adeptem i jeśli przyjdą do niego wieśniacy i powiedzą, że w karczmie pijana drużyna adeptów robi brzydkie rzeczy z prosiakami bo z karczmarką już skończyli to on się oburzy i ruszy im z pomocą.

W dużych miastach natomiast, żyją duzi adepci, którzy uważają przeważnie dane miejsce za swoje podwórko i jak ktoś łobuzuje to ma z nimi do czynienia. Oczywiście pewnie nie będą się fatygować jeśli ósmokręgowy pijany wojownik zrobi rozróbę w karczmie, ale jeśli kogoś zabije to może już być nie wesoło. Sądzę, że straż miejska może podpierać się ich autorytetem. Przychodzą i mówią Pan pójdzie z nami, albo Pan Gandalf dowie się, że demoluje Pan jego miasto i nie szanuje nas jako jego przedstawicieli.

[Sethariel]

[Habib]

Cytat:

Torgak wraz ze swoimi kompanami wziął ich na tortury...

Torgak tak właściwie to sam jest prawem.

A LARP był fajny właśnie dzięki Torgakowi i jego pomocnikom, którzy wzięli się do roboty.

[mystic]

To zależy dla kogo dla mnie o wiele ciekawszy był wątek księgi i "wyprawy do ruin". Aczkolwiek Torgak sam w sobie był rewelacyjny. Kto był to wie dlaczego :) A co do egzekwowania prawa to na pewno będzie tu pasowało zdanie: Co kraj to obyczaj.

[Kot]