[mystic]

Seth ja też uważam że idealizujecie dyscyplinę Władcy Zwierząt, każdy musi jeść. Czy uważacie że Władca zwierząt poświęciłby osoby z którymi podróżuje, czy z którymi żyje gdyby tylko on potrafił polować? Nie sądzę by kazał im iść zbierać korzonki... A co jest zdrożnego w wykorzystywaniu swoich talentów do opieki nad zwierzętami nawet, jeśli te mają iść po podtuczeniu pod nóz? Czy taki WZ nie uwaza, że lepiej by się nimi opiekował ktoś kto kocha to robić niż sadysta?

[Sethariel]

"Taaak krówko, jutro zostaniesz zabita. Tylko po to zyjesz, bysmy my mieszkancy Kaeru, mogli przezyc, wiec sie nie martw, badz szczesliwa, twoje mieso bedzie nam smakowac. nie uciekaj, twoja ofiara przysluzy sie mi jak i calej spolecznosci kaeru."

Ok moge sobie to wyobrazic, ale dla mnie to nie sa idealy WZ do ktorych powinien dazyc. Wyobrazam sobie ze WZ tak zachowujacy sie w kaerach robili to niejako z przymusu i z wielkim zalem. Jak juz mowilem polowanie to inna sprawa.

Tak czy siak chyba za bardzo eksponujemy role WZ w kaerach, ktora moim zdaniem nie byla tak duza. Jako, ze zwierzeta zuzywaja duzo zasobow, kaery nie mialy ich zbyt duzo. Jedzenie oparte bylo bardziej na roslinnosci, sztucznie podtrzymywanej przy zyciu przez Mistrzow Zywiolow ich magie i rytualy.

[Sir Valeq]

[Sethariel]

Brak mozliwości korzystania z niektórych talentów nie sprawia, że ktoś przestaje być adeptem.

Akurat przebywanie w kaerze mogło byc dla Powietrznych Łupieżców idealnym miejscem na przetestowanie ideałów dyscypliny

Ale mniejsza o takie absurdy, wróćmy do tematu. Nie chcę robić z Władców Zwierząt niewiadomo jakich ortodoxów. Jasne, że mogą zabijać zwierzęta, jesli to konieczne. Mogą też uczestniczyć w hodowli zwierząt użytkowych, nawet tych przeznaczonych na rzeź. Ale twierdzę, że w ostatnim przypadku Władca Zwierząt nagina ideały dyscypliny, co może (nie musi) sie skończyć kryzysem dyscylinarnym, lub po prostu kryzysem moralnym.

Tuczenie zwierząt na rzeź nie jest dla zwierzęcia wyrazem szacunku, jakim każdy Władca Zwierząt powinien (nie musi, ale powinien) obdarzać świat natury.

Tak czy siak podejrzewam, że mięso zwierzęce stanowiło margines diety kaerowej. Tak jak kiedyś za komuny Szynka tylko w święta

Zastanawia mnie jakie w kaerach oprocz Mistrzów Żywiołów, Zbrojmistrzów i ewentualnie Władców Zwierząt dyscypliny stanowiły ważna grupe? Trubadurzy podejrzewam, może nawet wiekszą niż wszystkie inne, bo Trubadurzy dawali to co chyba najważniejsze było podczas Pogromu: Nadzieje...

[Gerion]

Czarodzieje :) Kto inny by się połapał w zabezpieczeniach
Ksenomanci - sprawy Horrorow i astralu były im najbardziej znane
Wojownicy - a bo jak już cos się wrąbało do środka, to kto miał bronić

ktoś coś jeszcze dorzuci?

pozdrawiam
Gerion

[Sir Valeq]

Hmm, myślę, że obok Wojowników można postawić też Fechtmistrzów. Może nie byli równie skuteczni w walce z bestiami, to jednak na pewno wszędzie pchali się do walki pierwsi, a jak walki nie było, to zabawiali się pojedynkami (Fechtmistrz zawsze znajdzie sobie przeciwnika :) ). Magia dyscypliny na pewno nie była zagrożona.

[Kot]

[Cryingorc]

Władcy Zwierząt bardziej cenią sobie zwierzęta niż Dawców Imion, słuszna uwaga Seth. Co nie zmienia faktu iz postrzegają drapieżnictwo jako coś zupełnie naturalnego. WZ nie będzie zakładał więzi ze zwierzyną, na którą poluje, ani też z każda napotkaną, a wykorzystywaną przez DI do pracy czy w innym charakterze. Właściwie to szczególnymi względami darzy tylko swoje stadko (powinien cenić je nawet bardziej od reszty drużyny, z którą wędruje), a w obronie innych zwierząt staje jedynie w przypadku jej niesłusznego zagrożenia (wyginięciem, męczeniem przez DI itp).

Chów zwierząt w celach pozyskania od nich określonego produktu w przypadku życia w społeczeństwie DI tez powinien uważać za coś normalnego, jeśli tylko jest zachowany dobrostan tych zwierząt. Przecież nie będzie opiekował się starą krową, której z upływem lat spada mleczność (chyba, że ma z nią zawiązana jakąś więź:>), tylko ją po prostu humanitarnie ubije i zje.
Problem jest przy tym co wspominaliście, mianowicie intensywnej produkcji zwierzęcej. Gdzieś trzeba postawić granicę i myślę, że żaden Władca Zwierząt nie wyraziłby zgody choćby na prowadzenie fermy kurzej, jak to u nas obecnie wygląda (obsada 6 i więcej sztuk na 1 m kwadratowy), ale powoli zbaczam z tematu.
Tak czy siak, drapieżnictwo czy chów nie są oszukiwaniem zwierzęcia, jeśli dobrze są prowadzone. DI czy mięsożerni towarzysze WZ najlepiej to rozumieją.

Ale ale! Oczywiście, jak w każdej dyscyplinie, mogą istnieć radykałowie, uważający, że samo oswajanie zwierząt w celach ich wykorzystania jest złe. Ja kiedyś na sesji wprowadziłem taki motyw:

Pewien Władca Zwierząt świeżo po inicjacji, posiadający jednego towarzysza (słonia), żyjący w swojej rodzinnej wiosce poprosił bohatera gracza (również Władcę Zwierząt) o pomoc w następującym problemie. Mieszkańców wioski prześladowała wataha wilków dowodzona przez dzikiego orka z plemienia Złamanych Kłów. Wilki zagryzły kilku DI i nie pozwalały oddalać się zbytnio od wioski. Po spotkaniu z owym orkiem, okazało się, iż jest to dość już potężny adept, Władca Zwierząt oczywiście. Dręczył on wieśniaków z jednego powodu - głównym źródłem ich utrzymania była sprzedaż skór z upolowanych zwierząt (które swoją drogą stanowiły przecież także bazę żerową dla jego wilków). Nie zbijali oni przy tym na futrzarstwie fortuny. Ledwie starczało im na życie. Tak pojawił się konflikt - pomiędzy poczciwym, niedojrzałym idealistą, dbającym o kruche życie i przyszłość swoich ziomków, a nie lada doświadczonym barbarzyńcą mającym na celu jedynie dobro zwierzyny, a nie "chciwych" Dawców Imion. Ork ten był na tyle "zdziczały", że opuścił swój klan (złożony w sporej ilości również z Władców Zwierząt). Oczywiście nie obyło się bez rozmów i prób załagodzenia sporu. Kto lepiej by pasował do nich jak nie inny Władca Zwierząt.. :]

Co do życia w kaerach, ważną rolę prócz Trubadurów wspominających życie na powierzchni pełnili Iluzjoniści dający przedstawienia pozwalające ujrzeć niebo, lasy, góry i inne cuda świata. Myślę, że to było szczęście mieć takiego Iluzjonistę w kaerze. ŚA coś na ten temat wspominają.

Discipline Design wyjaśnia (a raczej stara się wyjaśniać) jak podczas Pogromu zachowały się dyscypliny Powietrznego Łupieżcy, Żeglarza, Kawalerzysty itp. Wg mnie to tłumaczenie jest lekko naciągane. :>

[mystic]

Mały off-topic. Starych krów się nie je, nie polecam, no chyba że staje przed kimś widmo śmierci głodowej.

[Cryingorc]

Masz rację, ale myślę, że nie urządzano im pochówków (czy kremacji) w kaerach. ;]

[mystic]

Mysle ze raczej szly na pasze dla zwierzat :D

[Habib]

"Struktura kręgowa w MB prezentuje się następująco:
W kategoriach (sorry za angielskie terminy):
Initiate - 51%
Novice - 37%
Journeyman - 11%
Warden - 0,9%
Master - 0,1%"

Tak się zastanawiam. Napisałeś Gerion, że Inicjowanych jest 51%, jednakże ta liczba wydaje mi się za wielka. Ale od początku.

W Mojej Barsawii, postanowiłem powzorować się na wielu rzeczach stworzonych i opisanych przez paru ludzi (coby samemu nad tym nie siedzieć i główkować) w tym i twoich wyliczeniach. Jakiś czas temu przyjąłem sobie za pewnik powyższe wyliczenia, jednakże, tak na chłopski rozum, liczba 51% dla Inicjowanych wydaje mi się za wysoka, a Uczniów (Novice) za niska. Bo weźmy takich adeptów pierwszokręgowych. Ile oni na tym pierwszym Kręgu będą? Powiedzmy, że w ciągu roku wejdą na następny Krąg i ich liczba zmniejsza się. Wiadomo, że cały czas przybywa nowych adeptów, ale bez przesady. To chyba nie jest tak, że rok rocznie iluś tam ginie, by statystyki mogły zostać na stałym poziomie.

Chciałbym się upewnić czy to tylko twoje luźne przemyślenia czy są one podparte jakimiś materiałami źródłowymi. Chodzi mi tylko o te procenty, nic więcej.


Pozdrawiam

[Cryingorc]

Habib, zamień odsetek Inicjowanych z Uczniami i po krzyku. Osobiście tak bym też to widział.

[Habib]

Tak powracając do adeptów w Barsawii.
To tak się właśnie zastanowiłem, prowadzę swoją kampanie już na przestrzeni lat 1499-1500 (1501 za miesiąc), Dziewic z tego co wiem swoją kampanię ma osadzoną teraz w 1502 roku. No i chodzi mi o śmierć adeptów. Przyjmując, że obliczenia Gerionowe co do procentów adeptów są słuszne, to cały czas wielu z nich musi ginąć.

Bo weźmy na ten przykład takiego adepta Wojownika. Powiedzmy, że raz na dwa lata, średnio, podnosi swój Krąg o 1. Wiadomo im dalej, tym więcej tych Punktów Legend potrzeba do awansu, ale też więcej się ich dostaje.

Ogólnie to tych adeptów 1-5 będzie mniej (częściej giną, ale i szybciej awansują), niż tych starszych. Inna sprawa, że grając w ED z npcami ze źródłowych podręczników datowanych na lata 1506-1511, obniżam im Kręgi, o te dwa do pięciu (według własnego widzimisię). No i właśnie, zakładając, że liczba adeptów jest stała i każdy Krąg ma stałą liczbę adeptów, to logicznym się wydaje, że duża część adeptów musi umierać w sposób naturalny. Bo, przynajmniej teraz u mnie, adepci i inni DI nie giną kopami.

Chyba, że jest tak, że nowi adepci przychodzą, a starzy nie odchodzą i jest ich coraz więcej, coraz lepszych. Zauważyć to można chociażby po podręczniku Kratas, gdzie wymienieni adepci są najczęściej na Kręgch 3-9, a nie tak jak za czasów FASA na 1-4. Oczywiście z wyjątkami.

W każdym razie, pytania mam następujące:
- Umierają gdzieś u was adepci ze starości?
- Jeżeli trzymać się tych procentowych wyliczeń, to myślę, że byłyby one niesprawiedliwe. W każdym razie pozmieniałem je trochę, ale za wzór są całkiem przydatne. Ktoś korzysta z nich jeszcze?

Taki trochę pseudonaukowy bełkot mi wyszedł.
Pozdro600

[Piotrek]

Habib ja mam jedno pytanie, ile średnio adeptów zabijają twoi gracze na sesji ??

Albo powiedz ilu adeptów w swoim życiu rozsmarował serafin, zobacz na którym kręgu jest jego postać i zrób z tego wzór .

[sirserafin]

Moja postać aktualnie nie jest adeptem, lecz czeladnikiem u alchemika w Travarze i jeśli kogoś zabiła to niechcący sporządzając złe lekarstwo lub udzielając za młodu pomocy ciężko rannemu

[Habib]

[Coenus]

No niestety coś w tym jest ... ze akurat zabijanie adeptów sie zdarza. Natomiast chciałbym przypomnieć że walka i pokonanie przeciwnika, adepta, nie musi się wiązać z jego śmiercią.
bardzo rzadko, bohater, adept decyduje sie na zabicie innego adepta/czlowieka.(przynajmniej u mnie;))
W ferworze walki, dobijanie sie zdarza coby nikt nie wstał nam za plecami... ale pozwalanie na zabicie nawet w obronie własnej to trudna decyzja... adept mógł mieć bliskich, znajomych, przyjaciół, rodzine, mistrza, wodza, zleceniodawce...jego smierc to nie sciecie drzewa... zabijajac bez zastanowienia, nawet dobijając, nie "odgrywamy" człowieczeństwa postaci...chyba ze faktycznie nasza postac podejmie "trudna" decyzje i zabije, ale ten trud powinien być widoczny. Granie socjopatą mordujacym bez mrugniecia okiem to nie dokładnie moja wizja heroic -fantasy ...

Mysle ze adeptów niskich kręgów jest sporo ...a potem mniej z innej przyczyny.
Bohater który znajdzie zone, ma dziecko, dom ... przestaje ryzykowac... przestaje scigac horrory i theran ... z zalozenia im wyższy krąg tym wiecej "zla" spotkałes i tym bardziej tesknisz do spokoju, rodziny, bezpieczeństwa... adepci poprostu rezygnuja z dalszego "rozwoju" ... jako ludzie mamy pewną tolerancje na cierpienie i zło, na strate bliskuch i przyjaciół...a ogladanie wiecej "horrorów", wiecej zabijania, ech ... mysle ze rozumiecie o co mi chodzi

[Kot]

Nie napiszę nic więcej, z braku czasu, ale trzeba też brać pod uwagę Dyscyplinę. W sumie większość dyscyplin magicznych powinna mieć mniejszy odsetek zgonów, ale też dość liniową ilość adeptów, za przyczyną systemu nauczania mistrz-uczeń. Z drugiej strony dyscypliny takie jak Powietrzny Łupieżca, czy Kawalerzysta będą miały większy odsetek zgonów, szczególnie na niższych kręgach - oni uczą się "na gorąco", podczas gdy Wojownicy, czy Fechtmistrze szkolą się w bardziej bezkrwawy sposób. Dość sporą śmiertelność, ale bez przesady, powinni mieć Złodzieje. Trochę mniejszą Zwiadowcy, czy Władcy Zwierząt. Na samym końcu są stosunkowo bezpieczne dyscypliny Trubadura i Zbrojmistrza - ci pierwsi są tradycyjnie chronieni przez kulturę i zwyczaje, zaś w przypadku tych drugich w grę wchodzą raczej rzadkie nieszczęśliwe wypadki.
Największą śmiertelność przypisałbym Zabójcom Horrorów i Wyzwolicielom, ze względu na specyfikę ich ścieżki...

Można spokojnie zastosować do tego strategie przetrwania, które możecie pamiętać z lekcji biologii. Dyscypliny o największej śmiertelności muszą najbardziej intensywnie prowadzić rekrutację. Te o najniższej wybierają tylko najlepszych kandydatów i dbają o nich, bardzo starannie edukując.

Trzeba też brać pod uwagę rasę - o wiele większy odsetek zgonów będzie wśród orkowych Wojowników, co wśród elfów tej samej dyscypliny.

[Sethariel]

Musicie też wziąć pod uwagę czas nauki, czas inicjacji. W przypadku Wojowników na przykład, zanim Dawca Imion stanie się adeptem może przechodzić nawet kilkuletnie szkolenie. A może też nigdy mu się nie udać wejść na poziom wystarczający do wkroczenia na ścieżkę.

No i jest też kwestia użyteczności danej ścieżki. Im większy popyt tym większa podaż.

Co do śmiertelności i rozwoju...

Tak, czasem zdarza się u nas na sesji, że stary adept "odchodzi". Zdarza się rzadko, ale się zdarza. Niektórzy wybierają się na ostatnią wędrówkę, inni po prostu umierają, a jeszcze inni wracają do Żywogłazu. Na jednej z ostatnich jedynek w naszej Głównej Kampanii, postać gracza towarzyszyła NPC-owi Obsydianinowi w jego ostatniej drodze, powrocie do Żywogłazu.

[lord.owca]

Jeszcze zdarzyło się kiedyś, że NPC, mistrz GBohaterki odszedł w ostatnia podróż. Do miejsca gdzie skończy się jego życie. Był to stary elf Mistrz Żywiołów.

Również zdarza się powrót z "emerytury" bohaterów. Moja stara postać w pewnym momencie postanowiła się wycofać z życia pełnego przygód. Zaszyła się w chatce niedaleko Travaru poświęcając się alchemii i teorii magii żywiołów. Jednak po kilku latach został wplątany w sieć intryg utkanych przez horrora w Travarze. Musiał porzucić spokojne zacisze chaty i stawić czoła nowym wyzwaniom.

Moim zdaniem w Barsawi nawet jak Adept postanowi przejść do statecznego życia, rodzina, dom i dzieci to "los" upomni się o niego i postawi przed nim jakieś wyzwania. Czy to mniejsze czy większe, ale będą. DI zawsze zwracają się o pomoc do Adeptów zwłaszcza tych których znają.

[Dziewic]

[Piotrek]

To my gramy psychopatami .

A życie wioskowych adeptów wcale lekkie nie jest, taki kolo, musi bronić wioski przed spragnionymi uciech adeptami wędrownymi, spaczonymi zwierzętami itd.

Nie zgadzam się też ze stwierdzeniem, że magowie mają małą śmiertelność. Tak wiem, że MG przeważnie lituje się nad magiem i nie napuszcza na niego zgrai wojowników, ale realnie to magowie są celem pierwszego ataku. Najłatwiej ich zabić, a nie zabici generują masę problemów. Oczywiście można być magiem który siedzi tylko w laboratorium, ale co to za wiedza... W życiu nie widział przestrzeni astralnej spaczonej przez horrora, nie dotykał świeżych żuwaczek jehutry, nie rozmawiał z duchami żywiołów, czy widział jaszczura błyskawic używającego swej broni. Życie magów jest walką rozsądku z ciekawością świata, pragnieniem zdobycia wiedzy i potęgi, nie wielu umie je zrównoważyć. Większość w drodze do wielkości, zatrzymuje się bojąc się zrobić krok naprzód, lub ginie nierozważnie biegnąc do przodu. Owszem nie jest to tak duża śmiertelność, jak w śród wojowników, ale uważałbym.

[Dziewic]

Co do magów - ostatnio moi BG wzięli sobie do pomocy (wyruszali do kaeru na Złoziemiach) Czarodzieja II Kręgu, który wcześniej nie ruszył się ani na moment z Travaru - był, co by tu dużo nie mówić, niedoświadczony...

[jacuman333]