[birchie]

Nie kojarzę czy ten temat był już poruszany na forum,ale chciałbym się dowiedzieć co sądzicie na temat dostrzegania w przestrzeni astralnej skomplikowanych wzorców? Dlaczego łatwiej dostrzegać wzorce przedmiotów pospolitych "ginących w szarej masie" jak sugeruje podręcznik, zaś wzorce wyróżniające się, niemal "świecące" są niedostrzegalne, bo nie przerzuciliśmy obrony magicznej?

Podobny paradoks występuje moim zdaniem w przypadku pozyskiwania wiedzy na temat tajników koniecznych do dostrojenia sie do przedmiotów magicznych. Dlaczego im przedmiot sławniejszy, tym trudniej poznać tajniki? dla mnie oczywistym jest ,że bardziej prawdopodobnym jest uzyskanie wiedzy na temat miecza Kegla, niż "17tej Sztachety Mrozu z Płotu Herglika Krwawego z Koziej Wólki" zdaje sobie sprawę,że za chwilę zostanie to wytłumaczone działaniem magii itp., ale moim zdaniem kłoci się to nieco ze zdrowym rozsądkiem

[mystic]

To chodzi ci o wiedzę czy o tajnik z tym przedmiotem. Bo zdobycie wiedzy to zależy jedynie od mistrza gry.

[birchie]

No faktycznie,trochę zamieszałem chodziło mi o tajnik

[Piotrek]

Dobra oczywiście tak nie gramy, u nas im coś bardziej magiczne tym bardziej wali po oczach w astralu i nie patrzymy na coś takiego jak om. Bardziej osoba wchodząca w astral rzuca i MG mówi co zobaczyła na podstawie swojego widzimisię.

A teraz teoria którą kiedyś miałem. Widzisz nie żyjemy w przestrzeni 3 wymiarowej, ani nawet w 4 wymiarach (3+ czas). Wymiarów jest więcej, jest też wymiarem astralny. Nie wiem na ile jesteście obeznani z przestrzeniami liniowymi o więcej niż 3 wymiarach. Ogólnie jest tak, że w przestrzeni 4 wymiarowej mamy 4 oś prostopadłą do pozostałych, każdy punkt ma 4 współrzędne. Jeśli ustalimy sobie jedną współrzędną to zostają nam 3 wolne czyli mamy zwykłą przestrzeń 3 wymiarową. Przestrzeń 4 wymiarowa to nieskończenie wiele równoległych do siebie przestrzeni 3 wymiarowych tak jak przestrzeń 3 wymiarowa to nieskończenie wiele równoległych do siebie płaszczyzn.


Teraz żeby zobaczyć to lepiej wyobraźcie sobie, że żyjecie na płaszczyźnie, nie widzicie nic poza nią, nie wiecie o tym że istnieje kierunek pionowy. Nad wami i pod wami jest nieskończenie wiele takich samych płaszczyzn, równoległych do waszej. To teraz pomyślmy jak będzie wyglądała powiedzmy kula, przecięta przez naszą płaszczyznę. My zobaczymy koło, z naszego punktu widzenia nie mamy pojęcia o reszcie.

No właśnie to teraz zaglądamy w przestrzeń astralną i nagle możemy zajrzeć dalej, ale nie jest tak dobrze żebyśmy widzieli wszystko w 3 wymiarze, widzimy tylko na pewną odległość, zależnie od tego jak dobrze rzucimy. Możemy zatem zobaczyć pasek wycięty z z kuli a może nawet całą, a może jeden z końców a drugiego nie (nie jest powiedziane, że nasza płaszczyzna przechodzi przez środek kuli).
Im coś ma wyższą obronę magiczną tym dalej sięga jej wzorzec od naszego świata, tym dalej znajdują się tam jego istotne fragmenty i tym dalej musimy zajrzeć, żeby zobaczyć coś istotnego.

Co więcej, niektóre byty mogą istnieć nie przecinając naszego świata, wtedy nie da się ich dostrzec normalnie, ale w świecie astralnym jak najbardziej.

Dalej cykle magiczne to dziwny proces który zakłóca odległości w wymiarze astralnym, kiedy poziom rośnie, odległości maleją. Na podobnej zasadzie jak zbliżają się do siebie rożne kawałki ściskanej sprężyny.

Teraz jak już macie intuicje co do świata dwuwymiarowego i 3 wymiaru astralnego należy to przenieść do rzeczywistości 4 wymiarowej. Ogólnie wygląda wszystko tak samo tylko ;).

Jak jest z widzeniem rzeczy o wysokiej obronie magicznej, no widzimy je, ale nie różnią się jakoś bardzo od zwykłych rzeczy. Znaczy żeby odróżnić miecz super hiper rozwalacz smoków od śmieć miecza z podręcznika musimy rzucić więcej niż obrona magiczna miecza z podręcznika i stwierdzić, "ej on się już powinien skończyć już powinienem widzieć całość a nie widzę to pewnie nie jest zwykły śmieć miecz z podręcznika".

:)

[birchie]

hmm...i to wytłumaczenie jest po prostu "shiny" ogromne dzięki za świeże spojrzenie na temat !!

[Gerion]

[birchie]

Być może w kolejnych edycjach zmieniły się zasady... ja mam podręcznik jedynie do 1 edycji i nie daje się dostrzec istot o obronie magicznej wyższej od wyniku rzutu

[sirserafin]

o widzeniu wzorców jest bardzo ładna (ale nieskończona!) praca autorstwa Geriona

---> http://www.gerion.pl/doku...tralna_-_zasady

[Marceli]

Yep to EDC wprowadza dokładniejesze zasady.

[Gerion]

A czemu nieskończona? Przecież tam jest wszystko....

pzdr

[Puenta]

My gramy tak jak opisał to Gerion.

Pojawiła się jednak inna zagwozdka ostatnio, tematycznie zbliżona, więc umieszczę tutaj.

Czy jak się fizycznie przeszło do Astrala da się skupić i np. bez jakiegoś wzroku astralnego czy innego zbliżonego talentu przyjrzeć się czyjemuś wzorcowi?

[mystic]

Myślę że tak, choć być może będzie to bardzo trudne zadanie dla osób niewprawionych.

[Sethariel]

Ja uważam, że nie. Moim zdaniem potrzebna jest jakiegoś rodzaju zdolność postrzegania astralnego.

(W Shadowrunie by badać aury i "wzorce", będąc już w astralu, też potrzeba dodatkowej zdolności...)

To co widzimy w przestrzeni astralnej nie jest wzorcem... to odbicie astralne. Trzeba te dwie rzeczy odróżnić. Wzorce ukryte są w odbiciach astralnych.

Natomiast na pewno bylibyśmy w stanie poczytać sobie w aurach żywych istot, te są normalnie widoczne w astralu. Wszystkie żywe istoty i magiczne przedmioty "święcą" swoją aurą. Dzięki temu przestrzeń astralna nie jest całkiem ciemna. Trzeba by jednak mieć jakąś podstawową wiedzę magiczną bądź intuicję dyscyplinarną (czarodzieje).

Hmm no i też bylibyśmy w stanie powiedzieć coś na temat wzorca obserwując odbicie astralne. Im mocniejsze, wyraźniejsze, tym wzorzec bardziej skomplikowany, magiczny.

Taka ciekawostka, czar iluzji rzucony w realu działa także na odbicie astralne. Więc jak ktoś rzucił na siebie iluzję smoka, to w przestrzeni astralnej będzie miał takie samo odbicie astralne (no chyba, że ktoś przejrzy iluzję)

[mystic]

No ok, ale przecież żeby zobaczyć odbicie astralne nie będąc w przestrzeni astralnej też potrzebujemy wzroku lub spojrzenia astralnego. Więc skoro normalnym wzrokiem widzimy odbicie będąc w przestrzeni astralnej, to czemu nie moglibyśmy spróbować dojrzeć wzorzec.

[Marceli]

Nie da się wzorca ujrzeć bez elementu dodatkowego.
Sa 2 testy, pierwszy na wejście do astrala i zobaczenie imprints a 2 na wzorce. Fizyczne wejście do astrala uswa problem imprint, ale nie daje mozliwości zobaczenia samego wzorca.

[Szelma]

Cytat:

Taka ciekawostka, czar iluzji rzucony w realu działa także na odbicie astralne. Więc jak ktoś rzucił na siebie iluzję smoka, to w przestrzeni astralnej będzie miał takie samo odbicie astralne (no chyba, że ktoś przejrzy iluzję)

Coś mi tu nie pasowało-obiło mi się o uszy kiedyś że wygląda to inaczej, więc doszukałem się następującej rzeczy.

Cytat:

Because a living thing's astral imprint reflects its pattern, the astral imprint naturally resembles the thing's truest form. Most ilussion spells mask the physical form of a living being and have no effect on the being's pattern,and so only specialized illusion spells will mask an astral imprint.

Magic-Manual of Mystic Secrets str 64

Czyli tylko niektóre czary są w stanie oddziaływać na odbicie astralne, a co za tym idzie spojrzenie astralne jest jednym z lepszych sposobów zdemaskowania iluzji.

[Sethariel]

Nie opierałbym się o zasady z ED1. Teoria magii w ED1 była bardzo niespójna. Już do edycji Classic teoria magii została lekko zmodyfikowana, a w ED3 jeszcze bardziej.

A to z ED3

p. 139 Player's Guide

Cytat:

Illusions are not just visual, but can affect all senses, including the heat sight ability of some races and astral sensing methods as well.

I wypowiedź jednego z projektantów trzeciej edycj Earthdawna z oficjalnego forum RedBrick

Dammi napisał/a:

Yes, illusions generally affect all senses, including the astral--otherwise they would be pretty easy to uncover (and present no challenge for adventuring groups at all ). Difficulties are the same.

[Szelma]

Nie pozostaje nic innego jak zaopatrzyć się w ED3 ;)
Szkoda tylko, że te wypowiedzi które przytoczyłeś nie są konkretne, mam wrażenie że pozostawiają pewne pole do różnych interpretacji.

[Sethariel]

To doprecyzowując ;)

[Piotrek]

Ja oczywiście nie podważam słowa pisanego :). A powiem szczerze, że takie podejście do iluzji mi się średnio podoba.
Jeśli coś wygląda jak kwiatek, pachnie jak kwiatek, smakuje jak kwiatek i wszystkimi zmysłami to jest dla mnie kwiatek to nawet jeśli jest to iluzja to jest kwiatek funkcjonalnie. Może lepszy przykład będzie se ścianą. Jeśli ścianę widać, stawia opór przy dotykaniu, nie wieje przez nią powietrze i zachowuje się jak ściana to czy to jest iluzja czy nie przestaje mieć znaczenie.

Dla mnie setnem iluzji jest to, że to tylko iluzja może działać na kilka zmysłów jeśli jest bardzo potężna ale zawsze można ją jakoś przetestować, zawsze będzie w jakiś sposób ułomna. Jej ułomność może ujawaniać się w astlau, albo w lustrze, albo w dotyku, zależnie od tego co się stworzy.

[Szelma]

Cytat:

Dla mnie sednem iluzji jest to, że to tylko iluzja może działać na kilka zmysłów jeśli jest bardzo potężna ale zawsze można ją jakoś przetestować, zawsze będzie w jakiś sposób ułomna. Jej ułomność może ujawniać się w astralu, albo w lustrze, albo w dotyku, zależnie od tego co się stworzy.

też w podobny sposób wyobrażam sobie odbicie iluzji w astralu.
Ktoś kto będzie podejrzewał iluzję i będzie dysponował spojrzeniem astralnym łatwiej dostrzeże niepasujące elementy w astralu niż w planie rzeczywistym.
Nie mam na myśli oczywiście, że stanie się to nie wiadomo jak proste ale modyf. trudności spostrzeżenia "niespójności" powinien być trochę mniejszy.
Przestrzeń astralna jest innym planem, rządzącym się swoimi prawami i trudniej jest ją "oszukać".

[Sethariel]

Nie oszukujesz Przestrzeni Astralnej, ale Spojrzenie Astralne, które mimo, że nieco inne, to nadal jest jednym ze zmysłów.

Czy jest to trudniejsze niż oszukiwanie innych zmysłów, takich jak wzrok czy słuch. To już kwestia bardzo, ale to bardzo względna, na którą szczerze powiedziawszy nie jestem w stanie odpowiedzieć w sensowny sposób. Bo niby jak? Nie mamy skali porównawczej.

Autorzy zrobili proste założenie. Spojrzenie Astralne jest zmysłem? Jest. Zatem można je oszukać tak samo jak inne zmysły.

A swoją drogą łatwiej jest uzyskać Przejrzenie Iluzji Talentem takim jak Spojrzenie Astralne niż zwykłą Percepcją. Wyższy Stopień.

Skoro mówimy już o samej naturze Iluzji to w ED3 pojawił się bardzo fajny tekst objaśniający.

p.139 Player's Guide

Cytat:

Illusions affect the physical world, but only to the extent that they manipulate the viewer’s perception of what is real. The mark of a great illusion is that it restricts the opportunities for those perceiving it to disbelieve it. Illusions are rarely tangible, and their presence reflects that. For example, an illusory bridge crossing a chasm would hold no weight—a character attempting to cross would simply fall through it, taking Falling damage and (assuming he survived the fall) wondering why he was so clumsy as to “Step off” the bridge. However, an Illusionist might cast the same illusory bridge over a narrow span. In this case, a character attempting to cross the bridge might be lucky and stay on the span without falling off. Or the gamemaster might ask for a Dexterity Test to stay on the span, which could act as a Sensing Test against the illusion. If the character sees through the illusion, he can try to convince his companions that the bridge is not real, or perhaps suggest that it is unsafe, and carefully guide them across the span. The number of ways in which characters can interact with illusions are too numerous to describe here. A general rule of thumb is that the bodies of characters interacting with an illusion will react as if the illusion is real if it can, stubbing its own toe or bumping into and off of an illusory wall, even though it isn’t actually solid. The gamemaster should allow additional Sensing Tests at this discretion based on how the characters interact with the illusion.

[Piotrek]

Cytat:

Cytat: Dla mnie sednem iluzji jest to, że to tylko iluzja może działać na kilka zmysłów jeśli jest bardzo potężna ale zawsze można ją jakoś przetestować, zawsze będzie w jakiś sposób ułomna. Jej ułomność może ujawniać się w astralu, albo w lustrze, albo w dotyku, zależnie od tego co się stworzy. też w podobny sposób wyobrażam sobie odbicie iluzji w astralu. Ktoś kto będzie podejrzewał iluzję i będzie dysponował spojrzeniem astralnym łatwiej dostrzeże niepasujące elementy w astralu niż w planie rzeczywistym.

Ale ja nie powiedziałem, że astral powinien być główną wyrocznią . Tylko, że każda iluzja powinna mieć wady. Np mokra ściana w dotyku jest sucha. Swoją drogą Seth dobrze napisał, że spojrzenie astralne ma wyższy stopień niż percepcja i łatwiej przejrzeć iluzje zwykłym testem niewiary.

[Kot]