[sirserafin]

Zastanawiam się nad taką kwestią... wyobraźmy sobie Łucznika na średnim/wysokim kręgu albo inną postać mającą wysoką szansę na trafienie, ale znajdującą się w mało komfortowych warunkach. Mianowicie:
Trwa bitwa. Łucznik próbuje trafić wroga. Jego Obrona Fizyczna to 11.
Wróg znajduje się w jego średnim zasięgu, więc Łucznik ma karę -2 do trafienia.
Ponadto istnieje ryzyko, że strzała trafi jednego spośród czterech walczących na linii strzału, więc trudność trafienia wzrasta o 4 (11+4=15).
Żeby było śmieszniej przyjmijmy, że postaci walczą o brzasku - trudność trafienia wzrasta o kolejne 2 punkty do 17.
Powiedzmy, że Łucznik osiągnął wynik równy 20. Odejmujemy 2 za zasięg i mamy 18.

No i jaki teraz pojawia się problem? "Trafiony" chce uniknąć zranienia. Czemu jednak trudność uniknięcia strzały ma wynieść dla niego 26 (Dobry wynik dla stopnia 18), skoro jego obrona faktycznie jest dużo niższa? A w dodatku musi sobie doliczyć, tak samo jak Łucznik, modyfikator za walkę o brzasku.

Wydaje mi się sprawiedliwsze jakby w przypadku unikania bazowa trudność była zmniejszana o modyfikator, czyli zamiast 20 byłoby to 14 (2 za poranek, 4 za osoby na linii strzału).

Czemu? Bo jeśli używamy Celnego Strzału to wystarczy, że każemy kilku (powiedzmy dziesięciu) osobom stanąć na linii i zamkniemy oczy (sic!) (co sprawi, że nam będzie trudniej trafić - trudność wzrośnie o chyba 13 punktów, do 24) i mając odpowiedni krąg bez problemu osiągniemy taki wynik przy trafieniu. Czemu jednak ten nasz biedny cel ma brać przy unikaniu nasze modyfikatory, które sztucznie sobie wygenerowaliśmy?

Nie wiem na ile jasno udało mi się wyrazić to, co wyrazić chciałem i czy ma to w ogóle sens, niemniej proszę o jakiś feedback.

[Cryingorc]

Spostrzeżenie słuszne, ale problem nierozwiązywalny. A jak nie da się czegoś rozwiązać, to znaczy, że nie ma problemu. Dlaczego?
Modyfikatory trudności celowania za każdą dodatkową osobę na linii strzału, niestety, rzeczywiście nie stanowią idealnego rozwiązania sytuacji. Ponadto, Moim zdaniem, obrona fizyczna ofiary podczas walki na dystans sama w sobie jest niedoskonała.
Dyskutowaliśmy kiedyś już na ten temat. przytaczając przypadki z ciasnymi korytarzami. celowaniem z łuku a celowaniem z kuszy. strzelaniem do wyjątkowo dużych ofiar itd. Podobny kłopot sprawiają właśnie cele na linii strzału.
Co do opisanej przez Ciebie sytuacji. Jeśli strzelający trafił cel pomimo brzasku. to znaczy. że wykazał się zdolnościami i oddał wyjątkowo dobry strzał - potrafił lub też miał zwyczajnie farta - ale to nie ma znaczenia. Unikający ma problem, bo poszedł w niego wyjątkowo dobry strzał. Moim skromnym zdaniem więc nie ma podstaw nieuwzględniania modyfikatora za brzask. Problem rzeczywiście jest. Ja go zauważyłem odkąd tarcze w Moim ED dają bonus do OF. Gość ma tarcze, a trudniej mu jeszcze unikać!. Właściwie możnaby powiedzieć tak o każdym czynniku wpływającym na OF. Np magiczny przedmiot zwiększa gostkowi OF (ale nijak ZR) i odtąd trudniej mu unikać trafionych w niego ciosów. I co, chcesz tu się zagłębiać w problem? :)
No problem jest, ale Ja nie widzę sensu. Niech się ten unikający cieszy. że miał tę większą szansę nieotrzymania ciosu. Co więcej, jeśli w grę wchodziłaby np mgła, ciemność czy jakikolwiek inny czynnik ograniczający widoczność, to unikający miałby dodatkowe jeszcze utrudnienie (minusy do testu uniku).
Modyfikatory +1 za osobę mogą prowadzić do absurdalnych sytuacji przy wielojednostkowych starciach. Tak samo, nie została np rozwiązana kwestia mechaniczna oddawania strzału do oddziału/grupy osób/stworów. Bo wiadomo, że w kupę pruć łatwiej.

Podsumowując, nie uważam, że wspomniane modyfikatory trudności unikania są "sztucznie generowane", a jeśli nawet są, to niech już zostaną. :D
Osoby stojące na linii przecież też ograniczają zasięg pola widzenia ofiary, przesłaniając mu tor lotu pocisku. Kwestia jest jeszcze tego typu, że przeliczanie co jest sztucznym modyfikatorem dla unikającego, a co nie, mogłoby wprowadzić sporo zamieszania i sporów graczy z MG, nie mówiąc o dodatkowym skomplikowaniu/wydłużeniu walki.

Jeśli kogoś by jednak tchnęła, można pobawić się w opracowanie modyfikatorów trudności strzałów do szczególnie dużych celów, walki w korytarzach, strzałów do grup. Tu widziałbym większy sens.

[Sethariel]

Trochę abstrakcja muszę powiedzieć...

Ustawianie się ludzi w rzędach? Zamknięte oczy? (Przy zamkniętych oczach MG na logikę może przecież zakazać w ogóle strzału)

Owszem przy stosowaniu Celnego Strzału mechanika w tym miejscu trochę się "psuje".

Zresztą w swoich obliczeniach powienieneś kilka rzeczy skorygować. Modyfikatory od warunków pogodowych nie zwiększają trudności a dają minusy do testów akcji. To samo z ciemnością...

Więc w zasadzie zostają tylko modyfikatory do OF celu za stojące na przeszkodzie osoby + ewentualnie zasłona.

A swoją drogą to na wysokich kręgach dość łatwo ograniczyć u adepta używanie Celnego Strzału... Jest trochę zaklęć i mocy.

[mystic]

Dokładnie tak jak pisał Cryingorc, co z tego że trudniej unikać, skoro mniej strzał trafia cel. A co do celnego strzału, to tylko są to dywagacje czy Habib przeginał? No bo niby trochę racji jest, ale też i musi prawdopodobnie więcej karmy zużyć strzelec, więc na mniej strzałów mu wystarczy, a osobiście jakoś nie widzę możliwości zbyt częstego ustawiania przeszkód na drodze do celu. Cel zresztą zwykle jest ruchomy i albo ucieka albo goni :)

[Marceli]

Że tak się zapytam:

Co ma obrona twoja do uniku ??? Unik jest do strzału nie do twojej obrony.
Brzask broniącemu utrudnia obrone poprzez zmniejszenie widoczności ataku.


Fakt sztucznego utrudniania sobie poziomu trafienia dla użycia talentu do trafienia mozna spokojnie zniwelować poprzez niezadziałanie talentu. Jest to typowe zagranie z poziomu meta gry, bez poparcia narracyjnego.

[Cryingorc]

Marceli: Trudność testu uniku jest równa wynikowi testu ataku przeciwnika (w przypadku ataku na dystans niezbędny jest duży sukces [EDC]). A zatem im wyższa obrona fizyczna, tym trudniej Cię trafić, a tym samym i uniknąć Tobie ciosu, który na Ciebie leci.
I teraz, sęk w tym, że może dojść do sytuacji, kiedy mamy mocno wywindowaną OF dzięki magii, a jednocześnie stosunkowo niski stopień ZR i/lub poziom Uniku. Powstaje sytuacja, kiedy nie imają nas się ciosy, ale jak już coś wchodzi, to siedzi, nie unikniemy.

Tak jak piszesz, można nie pozwolić na użycie przez gracza Uniku podczas brzasku. Jest to jakieś (choć drastyczne) rozwiązanie. Ale coś takiego stosować powinniśmy tylko, jeśli światło wali nam (unikającemu) po oczach i to na tyle, że przesłania wyprowadzany w nas cios. A w przykładzie sirserafina brzask oślepia stronę strzelającego (unikającego już nie, z tego co zrozumiałem) - stąd dywagacje czy to sztucznie generowany czynnik, czy nie.

[Sethariel]

Marceli chyba miał na myśli niezadziałanie Celnego strzału... Przynajmniej ja tak zrozumiałem.

Nie wiem o co chodzi wam z tymi modyfikatorami sytuacyjnymi, przecież one nie zwiększają OF tylko dają minusy do akcji, obu stronom.

Jedynym problemem w tym wypadku może się okazać sztuczne "utrudnianie" strzału przez strzelającego, poprzez to ustawianie wielu osób w rządku (pomiędzy strzelającym a celem). To rzeczywiście zwiększa trudność (daje bonus do OF celu) i tym samym utrudnia przy celnym strzale wykonanie uniku przez ofiarę.

Ja jakoś jednak nie potrafię sobie wyobrazić takiego scenariusza... Już prędzej uznałbym, że te wiele osób w rządku tak zasłaniają cel, że łucznik nie jest w stanie cel nawet zobaczyć...