[Piotrek]

No właśnie. Ostatnio w ekipie wybuchła na nowo dyskusja, że coś jest nie tak. Czy też macie poczucie, że ludzie są zbyt potężni dzięki niej, że powoduje ona jeszcze większe rozchwianie mechaniki?

Jak sobie z nią radzicie, jako MG? Albo jakie macie do niej podejście jako gracze?

[sirserafin]

"Trzeba było grać człowiekiem" odpowiedz "zamiast połasić się na widzenie w ciemności czy bonus +6 do SF".

Poza tym wszechstronność to też taka trochę kula u nogi. Daje duże możliwości jeśli chodzi o poziomy rozwój postaci, ale znacząco spowalnia rozwój w górę. Przykładowo kumple kończyli ostatnią kampanię mając prawie 7 krąg, a ja nie nauczyłem się talentów z 5 (ale to było coś - Łucznik IV kręgu rozkładający podczas sparringu drużynowego Wojownika z kręgu VI walcząc wręcz )


Co masz na myśli pisząc "jeszcze większe rozchwianie mechaniki"?



@Seth

No miałem - graliśmy, błędnie interpretując, że można dorzucać do niej karmę... a kostki karmy miałem k10+k6. No i jeszcze kilka innych zasad walki mieliśmy wręcz "z kapelusza wziętych". O pierwszym już z Tobą rozmawiałem kiedyś a o drugim pisałem kilkukrotnie na forum, więc nie będę się powtarzał.

Ponadto przedmioty wątkowe też nieco pomagały - Kolczyki Piorunów, Pierścień Celności, Bransolety Obrony, Zbroja ze Skóry Wiverny, których 2 sam ubiłem (jednego czasu jedną a innego drugą; podczas drugiego starcia było 2 vs 2 i drugą ubił Wojownik) - świetny zestaw.

Talenty ze Wszechstronności rzeczywiście nie są dyscyplinarne, ale można się uczyć takich, któe wymuszają używanie karmy - Celny Strzał, Pazury, Ognista Strzała, Drewniana Skóra. To te przydatniejsze w walce z niższych kręgów. Nie jest ich za dużo, ale pewne możliwości dają.

[Sethariel]

Nie wiem, ale ja u siebie nie zauważyłem z tym żadnych problemów. Ani jako gracz, ani jako MG. Owszem Wszechstronność jest bardzo fajna, bo jak się postać gracza postara, to daje trochę dodatkowych możliwości... No ale bez niej to ludzie byliby zdecydowanie słabi... bez termowizji, widzenia w ciemności, czy innych rasowych atutów.

Inna sprawa, że uczenie się talentów od innych wszechstronnością nie powinno być zbyt łatwe, ale to już fabularna otoczka, zmienna w zależności od MG.

No i pamiętać też trzeba, że talenty od wszechstronności hamują trochę rozwój dyscypliny, poza tym nie są dyscyplinarne.

@Sirserafin

Coś kiepski chyba ten wojownik... rozumiem równe szanse ale przy takiej różnicy kręgów to kilka dodatkowych talentów nie powinno robić aż tak kolosalnej różnicy.

Miałeś jakieś wspomaganie inicjatywy?

[mystic]

Pewnie jakies riposty i inne miał :)

[Habib]

[Piotrek]

Pisząc rozchwianie mechaniki mam na myśli coraz głębsze przekonanie, że dyscypliny nie są równe. I nie chodzi tu o walkę tylko, ale o całość o role jakie mogą pełnić w drużynie i jak bardzo zwiększają jej możliwości. Weźmy taki skrajny przykład zbrojmistrz, ani z niego wojownik nie jest jakiś super, ani społecznie dużo nie zrobi, czarami też nie zaskoczy. A w dodatku ciężko z nim jakąś intrygę uknuć bo go zaraz wypytają a on ma problemy z kłamaniem matactwami itd.


Ale wracając do głównego wątku. Właśnie o to chodzi, że łucznik nie powinien być mocarzem w walce wręcz. Nie chcę nawet myśleć o magach z wysoką inicjatywą, na duchowym wierzchowcu, złodziejach z powietrznym chodem i czarami iluzjonisty. Każdy z was jest na pewno wstanie stworzyć jakieś koszmarne kombosy.

[sirserafin]

Twojemu Zbrojmistrzowi pozostają umiejętności, których pod dostatkiem. Poza tym nikt inny (poza MŻ) nie potrafi tworzyć magicznych i wątkowych przedmiotów o przekuwaniu broni i pancerzy nie wspominając. A takie perełki Zbrojmistrza jak wypaczanie metalu na różne sposoby czy Umysł ze Stali i Hartowanie? Jak patrzę na jego ścieżkę to mam nadzieję, że wielu takich czołgów na mojej drodze nie będzie.

[Sethariel]

[Piotrek]

Patrz na niskie kręgi :P. Nie chcę się wypowiadać o postaciach powyżej 6 kręgu bo w życiu nie widziałem. To, że ktoś może robić magiczne przedmioty jest super, ale wyobrażasz sobie sesję na, której zbrojmistrz robi przedmiot? :)

Może źle się wyraziłem, zbrojmistrz jest spoko ale jako NPC. A co do walki, to mamy w ekipie takiego i nie jest tytanem wojny pomimo solidnego pancerza. Za niska OF, inicjatywa, za słaby atak. W miarę dobrze klepie chłopów, bo oni nie wchodzą bez pancerza, ale reszta to nie bardzo. Ale lubimy go bardzo i on swoją postać też, tylko funkcjonalnie nie spełnia w drużynie tak istotnej roli jak, zwiadowca, wojownik, trubadur, czy mag.

A co do sprzętu to nie ma lepszego niż reszta bo sprzęt się kupuje. On umie sam o siebie się zatroszczyć w tej kwestii i to tyle.

Ale wróćmy do tematu

[sirserafin]

No więc właśnie niech robi za czołg/żywą tarczę. Zróbcie ściepę (a właściwie byłaby to forma zapłaty za ulepszenie wyposażenia drużyny) na parę wątkowych przedmiotów i pomóżcie chłopakowi. A przedmioty i ulepszenia broni/pancerzy można bez większych problemów robić między przygodami - jeśli tylko uda się namówić jakiegoś kowala, aby odstąpił stanowisko pracy w swojej kuźni, bo bez tego nie da rady...

Chyba za bardzo od wszechstronności odchodzimy...

[Sethariel]

Wracając jednak do wszechstronności, to ja u siebie nie zauważyłem jakichś rozchwiań w mechanice. Mieliśmy wśród postaci graczy ludzi, jak i też miałem ludzi NPC-ów... w tym i wspomnianego Złodzieja z Powietrznym Chodem (niewiele mu to pomogło gdy oberwał w czasie lotu czarem "Ani kroku" Iluzjonisty)

Co do graczy to ostatnio były iluzjonistki z talentami Skradanie się, Unik, Broń biała i było to po prostu bardzo dobre uzupełnienie dla dyscypliny.

[Dziewic]

Moim zdaniem NPC z wszechstronnością potrafi nieźle zaskoczyć graczy - miałem ostatnio takiego, ale to oni mnie zaskoczyli zabijając go, zanim skorzystał z dodatkowych talentów

Swoją szosą - Obieżyświat wydaje mi się genialną dyscypliną - można zrobić naprawdę oryginalną postać.

[sirserafin]

Hmm... wygląda na to (albo nie doczytałem/nie mogę znaleźć), że Obieżyświat w Classicu stracił już niepodobający mi się wymóg rozwijania 2 talentów Wszechstronność tylko po prostu może się uczyć kolejnych talentów w zależności od ich dostępności na danych kręgach u innych dyscyplin, a co więcej nadal ma dostęp do ludzkiego opcjonalnego talentu Wszechstronność.

Proszę mnie poprawić jeśli się mylę i podać odpowiedni cytat.

Edit:
Stracił wymóg rozwijania dwóch Wszechstronności, ale tak samo jak w poprzednich edycjach nie ma dostępu do Wszechstronności opcjonalnej dla reszty ludzi.

[Puenta]

Hmmm... U nas nie ma większych przegięć z Wszechstronnością, pomimo tego, że trójka bohaterów to ludzie.

Moja postać np. zainwestowała póki co w Cios z powietrza i Ripostę. Tyle, że po przejściu na Classica i przeredagowaniu zasad, Riposta przestała mieć wymaganą karmę, więc rzadko może mnie obronić. Jak coś przebije moją własną obronę, baaaardzo trudno mi to odbić Ripostą.

Podobnie z Ciosem z powietrza - akurat zyskałem Miażdżący cios, który w zasadzie dubluje Cios z powietrza nie mając wymogu górowania nad przeciwnikiem. A w zasadach jest wyraźnie napisane, że przy takich talentach działa tylko jeden. W efekcie mam "zmarnowany jeden slot" Wszechstronności.

Nasz Ksenomanta/Czarodziej nauczył się kilku bojowych talentów, które aż tak teraz mu nie pomagają, no i Tkania wątków Elementalisty, które zwiększa nieźle jego potencjał, ale razem z kupowaniem czarów również nieźle ostatnio spowalnia rozwój postaci.

Wojowniczka ma jakieś dwa talenty zyskane, które coś tam mogłyby zrobić, ale chyba nie potrafi tego skutecznie używać.

Faktycznie Wszechstronność daje sporego kopa, ale nieźle spowalnia rozwój postaci. Nie jest to jakieś przegięte wzmocnienie ludzi. Choć przyznam, że od strony mechanicznej nie przekonuje mnie tak bardzo, że akurat Ludzie tylko nią dysponują. Że niby jesteśmy takimi nadzwyczajnymi istotami? Jakoś na polskich ulicach tego nie zauważyłem... ;P

Kiedyś na jakiejś stronie przeczytałem home-made zasady jakiejś grupy, gdzie wszystkie rasy miały Wszechstronność, z tym, że Ludzie mogli rozwinąć ją do 15 poziomu, a reszta do 3 czy 5. Może ma to trochę sensu? Co sądzicie?

[sirserafin]

Co sądzę? Że bzdura by pozwalać na to innym rasom - one mają swoje bonusy do statów i zdolności rasowe. Proszę spojrzeć poniżej i zobaczyć ilu (dokładnie 100 !!!, czyli niemal 1/3 wszystkich talentów, choć niektóre są dostępne tylko dla poszczególnych ras) umiejętności, które mają odpowiedniki w talentach można się nauczyć. A do tego są jeszcze umiejętności, które nie występują jako talenty.

Acrobatic Strike
Air Sailing
Animal Bond
Animal Training
Anticipate Blow
Arcane Mutterings
Avoid Blow
Bardic Voice
Battle Shout
Blade Juggle
BuzzW
Cast Net
Champion Challenge
Charge
Climbing
Close In
Cold Purify
Conceal Weapon
Conversation
Creature Analysis
Critical Hit
Dead Fall
Detect Trap
Detect Weapon
Disarm
Disarm Trap
Disguise Self
Distract
Dive AttackW
Down Strike
Emotion Song
Engaging Banter
Etiquette
Evaluate
Evidence Analysis
False Shackles
Fast Grab
Fast Hand
First Impression
GlidingT(k)
Graceful Exit
Great Leap
Haggle
Heartening Laugh
Hypnotize
Impress
Impressive Shot
Impressive Strike
Lip Reading
Lock Picking
Maneuver
Melee Weapons
Mimic Voice
Missile Weapons
Momentum Attack
Mount Attack
Navigation
Parry
Picking Pockets
Pilot Boat
Pin
Quickblade
Read And Write Language
Read And Write Magic
Read River
Research
Resist Taunt
Riposte
Rushing Attack
Search
Second Attack
Second Weapon
Shackle Shrug
Shield Charge
Shout of Justice
Silent Walk
Slough Blame
Speak Language
Spellcasting
Sure Mount
Surprise Strike
Swift Kick
Swimming
Tactics
Tail DanceT
Tame Mount
Taunt
Throwing Weapons
Tracking
Trample
Trap Initiative
Trick Riding
Unarmed Combat
Unmount
Weapon Breaker
Wheeling Attack
Wheeling Defense
Wilderness Survival
Wind DanceW
Wound Balance

[Puenta]

O... Ja mówię, o czymś innym - logika mi nie wskazuje co takiego jest nadzwyczajnego w Ludziach, ze akurat oni mają takie wyjątkowe COŚ.

Ja osobiście grałbym człowiekiem nawet jakby był "gołym bezbonusowcem" i faktycznie inne rasy ze wszechstronnością byłyby "przegięte".

To tylko takie dywagacje, które są na pograniczu systemu, bo jakoś nie widzi mi się wywracanie go do góry nogami. Pozdrawiam!

[Piotrek]

Cytat:

w tym i wspomnianego Złodzieja z Powietrznym Chodem (niewiele mu to pomogło gdy oberwał w czasie lotu czarem "Ani kroku" Iluzjonisty)

No widzisz nie jestem pewien .

Dokładnie co bierze złodziej.
1) Tiger spring
2) sprint
3) wielki skok
4) powietrzny chód.

Co mu to daje
Wielki skok i powietrzny chód + sprint sorry ale nikt mnie nie śledzi, w terenie, skok i na wysokości 6 metrów przebiegam kilometr. Czyli macie kilometr bez śladów. W dodatku nawet nie zwalniam. Troszkę to kosztuje wyczerpania ale bez przesady.

Miasto wielki skok i już jestem na dachu nawet mnie nie widać jak dobrze skocze, a ponieważ mam wysoką inicjatywę to przerzucam wszystkich magów i łuczników więc nic mi nie zrobią.

Potem znów wysoka inicjatywa powietrzny chód i sprint i kto mnie dogoni biegnąc uliczkami? W dodatku domy zasłaniają widoczność. Trochę niebezpieczni są łucznicy z celnym strzałem, ale wietrzniaki są już wolniejsze.

Nie ja się nie muszę wspinać mozolnie ryzykując to, że zobaczy mnie straż. Skok i przed lądowaniem zatrzymuje się na cichym chodzi żeby nie było słychać.

Ja grałem z takim złodziejem, awansował wolniej ok, ale naprawdę złapać go było ciężko.

Oczywiście nikt nie jest niepokonany i można go udupić tyle, że ciężej.

Cytat:

Co do graczy to ostatnio były iluzjonistki z talentami Skradanie się, Unik, Broń biała i było to po prostu bardzo dobre uzupełnienie dla dyscypliny.

No właśnie, czy nie zaczyna wchodzić w role reszty drużyny, jakie są jej słabości, jeśli daje rade z bliska i na odległość, a w dodatku rozumiem, że przez skradanie zaczyna wchodzić w rolę złodzieja.

[mystic]

Co do złodzieja to samo wykrycie skradającego się złodzieja 6,7 kręgu albo przyłapanie go na kradzieży w 1 edycji to było coś niemożliwego, nie wiem czy zmienili zasady w classicu, ale mój drużynowy wietrzniak z karmą miał kostki typu k20+k10+k6 i notorycznie były wyrzuty koło 20. I miał wszystkie te zalety latania zarazem.

[Marceli]

1) W 1 edycj wszechstronnośc była za potężna, 2 kompensuje to poprawkami ras + umiejętnoścami .
2) Jst tropienie w powietrzu.

3) brak jest jakiejkolwek umiejętności poprawiającej spostrzeganie, co pewnie da sie we znaki na wyższych kręgach.

[Dziewic]

[Sethariel]

@Piotrek

Złodziej uciekał po dachach budynków... Ale Iluzjonista wraz z łucznikiem dogonili go na latającym dywanie

W EDC poza tym Sprint nie jest już tak pakerny jak w ED1. Dodaje do do szybkości tylko wynik rzutu testu.

Aha no i jest jeszcze jedno ograniczenie o którym część może zapomniała, nie można się uczyć za pomocą wszechstronności talentów, które własna dyscyplina posiada, nawet jeśli występują na o wiele wyższym kręgu. Dlatego Złodziej nie może się nauczyć wcześniej Sprintu, ponieważ posiada go na 9 kręgu (EDC).

[Piotrek]

Oj ja gram nam ED2 więc taki przykład podałem. Chodzi o to, że używając wszechstronności, można tworzyć zestawy talentów, które pozwalają na rzeczy nie osiągalne dla innych adeptów, na wypaczanie sensu danego talentu. Takie kombosy da się budować zarówno w ED1, 2 jak i na pewno clasic.

Powietrzny chód na pewno nie miał wojownikowi służyć do uciekania, wielki skok jest do przeskakiwania między statkami, a nie włamywania się.

Dzięki wszechstronności, ludzie stają się zbyt uniwersalni, zdroworozsądkowo łatają nią swoje słabości, podczas gdy każdy powinien mieć słabości, żeby drużyna się dopełniała nawzajem żeby ważna była kooperacja i każdy czół się potrzebny nie tylko jako mięso armatnie.
Może przejaskrawiam, ale potencjalnie rodzą się takie problemy.

Człowiek złodziej mówi, po co mi reszta tylko zawadzają a w razie czego to ucieknę, nie muszą mi tyłka osłaniać.
Czarodziej, no przydałby się jakiś wojownik ale w razie czego byle straż mi nie wbije.
Wojownik a na co mi magowie, sam sobie po czaruję niby nie tak dobrze, ale dam radę.

itd....

[sirserafin]

Nawet mi się czytać nie chce co tam dywagujecie...

Piotrek,wykazujesz gruntowną nieznajomość rzeczy.

- twój złodziej nie przejdzie sobie kilometr nad czymś, bo maksymalna wysokość na jaka pozwala Powietrzny Chód to poziom x3 jardy/metry

- co do Sprintu natomiast to:

Cytat:

Talent pozwala adeptowi nabrać prędkości, co zwiększa na krótką chwilę jego Szybkość poruszania w danej rundzie. Adept wykonuje test talentu, którego wynik określa maksymalną liczbę metrów jaką może dodać do swojej Szybkości w Walce (do Pełnej Szybkości może dodać dwa razy tyle). Sprintu nie można używać w tej samej rundzie, w której adept używa innych talentów zwiększających możliwości i zasięg poruszania się, takich jak Great Leap (Wielki Skok), Lizard Leap (Gadzi Skok) czy Gliding Stride (Powietrzny Chód).

Marceli napisał/a:

3) brak jest jakiejkolwek umiejętności poprawiającej spostrzeganie, co pewnie da sie we znaki na wyższych kręgach.

W Classicu jest umiejętność i talent Search - służy dokładnie do tego i kilku jeszcze innych rzeczy.

NGC, p. 269 napisał/a:

Search Step Number: Rank + Perception Action: Yes Requires karma: No Strain: 1 The Search talent allows an adept to detect hidden vaults, secret doors, or disguised characters trying to avoid attention. The adept may make a Search Test instead of a Perception Test when trying to intentionally spot someone or something within short range of visibility. If the test succeeds, the adept notices what he is searching for. See the Adventuring chapter on p. 117 of the Gamemaster’s Compendium for more information on visibility distances. The Search talent does not enable a character to find traps or wards.

A w ostatnim poście to już dajesz bezpośrednio wyraz jakiejś wielkiej frustracji, że to niesprawiedliwe, że inni mają "lepiej". O co Ci właściwie chodzi?

To "lepiej" to wcale nie jest "lepiej" tylko "inaczej". Koniec.

Piotrek napisał/a:

zdroworozsądkowo łatają nią swoje słabości, podczas gdy każdy powinien mieć słabości, żeby drużyna się dopełniała nawzajem żeby ważna była kooperacja i każdy czół się potrzebny nie tylko jako mięso armatnie.

W odpowiedzi na takie coś zwykle piszę słowo na "p" (oznaczające "gadanie głupot"), ale zrobię inaczej i zapytam: "No i co w tym złego?" Jak się rodzisz z wadą to ją sobie kompensujesz. Jak zwierzę ma normalnie cztery łapy, ale jedną ma uszkodzoną/uciętą to ma leżeć i zdechnąć, "bo chodzenie na trzech albo zrobienie protezy to oszustwo i niesprawiedliwość"? A jak ktoś ma większe możliwości to też nie powinien się "wychylać" i ich realizować, żeby inni nie czuli się nieprzydatni. Pytam jeszcze raz - o co Ci tak właściwie chodzi?

[Sethariel]

Piotrek, nawet jeśli człowiek wykupi talenty innej dyscypliny to i tak nie skorzysta na największych zaletach innej dyscypliny. Choćby rozwinięcia talentów odpadają. Więc odpada też tworzenie magicznych przedmiotów, wplatanie esencji... itd wszystkie powerne rozwinięcia.

To, że złodziej wykupi sobie Wielki Skok... Nie widzę problemu. W końcu czarodziej też ma możliwość wykorzystywania tego talentu za pomocą czaru z 3 kręgu.

Zauważ, że o ile wszechstronność daje spore bonusy i sprawia, że postać będzie bardziej uniwersalna, to nigdy nie dorówna w danej sferze dyscyplinie, która się na tej sferze koncentruje.

Inna sprawa, czasem brak zdolności innych dyscyplin daje popalić. W dużych ciemnościach, bez źródeł światła człowiek ma przechlapane (U nas iluzjoniści zawsze przed wejściem w ciemność rzucali czar Kocie oczy). Widać też całkiem mocno różnice w wartościach cech na początku. Chcąc mieć jakąś dorównującą innej rasie, trzeba jedną lub więcej cech sporo osłabić... a przeciwnicy prowadzeni przez MG na pewno te słabości wykorzystają...

[Piotrek]

Do sirserafina

Kilometr w poziomie na wysokości 3 metrów. Nie zostawia śladów na ziemi. Ciężko się tropi.

Co do frustracji i z całą pewnością rozdwojenia jaźni to masz rację, bo gram człowiekiem i nie wyobrażam sobie ksenomanty bez przekucia umysłu czy umysłu ze stali nie pamiętam jak to się po polsku nazywa.

Do Setha
ja nie przeczę, że wojownik ork będzie bił człowieka zwiadowce, ja tylko mówię że człowiek zwiadowca będzie bił orka zwiadowcę jedną ręką i wcale nie będzie gorszym zwiadowcą, a może lepszym jak pociągnie parę talentów władcy zwierząt. To nie jest problem fabularny czy wizji świata jako takiej. Tylko tego, że ludzcy adepci są po prostu lepsi. Nie ma czegoś takiego, że elfy są najlepszymi łucznikami, trolle wojownikiami a wietrzniaki złodziejami. Człowiek dzięki wszechstronności może być lepszy w dowolnej dyscyplinie od innych ras i ja odczuwam tu pewien dyskomfort (ale chyba jestem jedyny ).