[Puenta]

Hmmm... Ja nadal bym obstawał, że przy sytuacjach podobnych do tego Deszczu Śmierci (a więcej pewnie dałoby się wymyślić - jak choćby te Śmiertelne Opary, czy jak im było) tylko jeden z czarów działa. I to że akurat przy Deszczu Śmierci jest na to łoptologiczne wytłumaczenie, a przy Wybuchającej Ziemi nawet konkretnie określona reguła, nie wyłącza innych podobnych sytuacji - gdzie nie jest to określone - z wpasowywania się pod moją ocenę. Wynik testu rzucania czarów to dobry wyznacznik tego, który czar akurat działa.


Co prawda w tej dyskusji mam ułatwienie - jestem związany wykładnią Razana, który u nas jest leader GM.

A sytuacja opisana przez Mystica świadczy o tym, że źle zrozumiał. co buc Razan miał na myśli. Czar "mocniej rzucony" zastępuje po prostu tamten wcześniejszy. On działa do momentu, aż nie zostanie rzucony mocniejszy. A wszystkie akcje rozlicza się normalnie wg inicjatywy.

W tym opisie wyglądałoby to następująco:

1. Mag Pierwszy ma inicjatywę 12 i rzuca Deszcz Śmierci. Osiąga wynik 19. Zaczyna padać nasz feralny Deszcz. Wszyscy ludzikowie nie chronieni przed mocą tego czaru (czyli mający obronę mniejszą niż 19) dostają powiedzmy 34 obrażenia.
2 . Mag Drugi też ma inicjatywę 11 i niezależnie od tego pierwszego rzucał sobie ten sam czar. Rozpatrujemy jego akcję po pierwszym bo powiedzmy miał niższe kości inicjatywy. Osiąga wynik 18 przy rzucaniu czaru. Działa wciąż czar Maga Pierwszego. Czar Maga Drugiego "nie wybił się" i nie zaczął działać.

WARIANT A.
3. Przypuśćmy, że wojowie, z którymi walczą Magowie mieli progi przytomności po 32 pkt. Wtedy po prostu są nieprzytomni, a za chwilę martwi i nie ma nikogo, kto mógłby zaatakować Magów. Mag Trzeci nie ma po co rzucać już zaklęcia, bo przeciwnicy są martwi.

WARIANT B.
3. Wojowie mieli jednak progi przytomności po 55 pkt. Wiedzą, ze najmocniejszy jest Mag Trzeci i do niego poranieni podbiegają. Kilka mocnych ciosów i Mag leży. Nie może już rzucić zaklęcia.
4. W następnej turze wciąż działa Deszcz rzucony przez Maga Pierwszego i zadaje obrażania wojownikom. Jednak normalnie jest rzucana inicjatywa i wszyscy walczący ruszają się według niej.
5. Jeśli wojownicy przeżyli obrażenia otrzymane od Deszczu i mają wyższą inicjatywę, mogą bić magów...

No i tutaj przy opisywaniu tej sytuacji pojawiła mi się mała zagwostka... Tak opiszę, bo jednak znalazłem dziurę w moim rozumowaniu. Zwłaszcza Razana proszę o komentarz, bo na sesji pewnie nie będziemy pamiętać, a kiedy indziej widzimy się tylko po pijaku...

WARIANT C.
3. Wojowie mieli progi przytomności powiedzmy po te 55 pkt., ale zaatakowali w swojej inicjatywie powiedzmy Maga Drugiego.
4. Mag Trzeci rzuca Deszcz i osiąga 25 w teście rzucania czarów. Tym samym przebija czar Maga Pierwszego, który wciąż działa. Czar Maga Trzeciego w podanej sytuacji powinien zadziałać i wojownicy otrzymują obrażenia od nowo rzuconego czaru Maga Trzeciego, który "wszedł".

Razan. Czy dobrze rozumiem Twoją rozumowanie. Bo na zdrowy rozsądek, tak dałoby się rozwalić tą regułę, którą chciałem wypromować. Bo w jednej chwili działa tylko jeden wzorzec czaru, ale w tej samej turze kilka razy dostaje się od takiego samego czaru czasowego. Tylko w następnych byłby skutek jedynie tego "najmocniejszego".

Sorki za przydługi przykład, ale innych też proszę o zdanie. Bo przy takim rozumowaniu, jakkolwiek mi się to nie podoba, mógłbym to przyjąć...

Na marginesie zauważę, że zdanie z Umysłowym Sztyletem jest całkiem nietrafione.

[Marceli]

Trzymając sie zaklecia:
Normalnie zadaje ono 5 stopień obrażeń, ale poprzez koncentracje maga zwiększa się zagęszczenie kwasu a w związku z tym wysokość obrażeń.

Dlaczego niby w takim razie nie maja działać na tym samym terenie 3 zaklęcia tego typu ?

IMO tylko zaklęcia z konkretnie określonymi nie nakładającymi się efektami nie działają.

[mystic]

Jak chcecie mieć u siebie jeden czar na danym obszarze, to jedyne rozsądne rozwiązanie takiej sytuacji to zasada, że w pierwszej rundzie działa jedynie pierwszy rzucony. A potem ew. najmocniejszy. Bo co z tego że drugi wynik będzie wyższy, jak obrazenia będą mniejsze i ci którzy mogli zginąć przy pierwszym zaklęciu nagle ocaleją. Co byś nie wymyślił to i tak będzie dziurawe. Ale to jest moim zdaniem utrudnianie sobie życia nowymi zasadami. Nie określono wyraźnie ze nie można to można. Inaczej po co byłoby przy eksplodującej ziemi zaznaczenie, że nie można, skoro i tak nie można.

[Sethariel]

Puenta, co do Umysłowego Sztyletu, to rzeczywiście nie była to najlepsza analogia, co sam zauważyłem...

Natomiast co do tego co proponujesz... Nie uważasz, że takie zmiany wywracają lekko system? Przynajmniej w aspekcie czarów obszarowych. Czary tego samego typu stają się swego rodzaju Rozpraszaniem magii, ale nawet lepszym, bo kontrującym dodatkowo efekt zaklęcia. Niezależnie już czy liczymy wyższe rzucanie czarów, wyższy wynik testu obrażeń...

[Piotrek]

Akurat to, że to by działało jak rozproszenie magii dla mnie było by tylko zaletą :) i na pewno prowadziłoby do wielu zabawnych sytuacji.

Mnie przekonuje argument z trudnościami mechanicznymi. Oczywiście, można zbudować jakąś zasadę ale wszystkie, które widzę wydają się sztuczne. Osobiście uważam to za marginalny problem poza polami bitew gdzie mamy bataliony magów. W normalnej grze, sytuacja kiedy 2 magów rzuca jedno zaklęcie obszarowe jest dla mnie mało prawdopodobna, przy takim bogactwie czarów jakie daje ED (oczywiście może się zdarzyć bo od czegoś to się zaczęło). Do czego zmierzam tym wywodem. Jedynym celem takiego blokowania byłoby osłabienie magów, którzy w ED są silni np. według mnie za silni, ale nie tędy droga. Wprowadza się sztuczne ograniczenie, które dużo nie zmienia bo nie jest problemem gra różnymi zestawami czarów. Jeśli masz odczucie, że magowie są za mocni i dominują innych graczy to poszukaj innych utrudnień.

Na przykład czarowanie wymaga koncentracji, nie biegasz, nie walczysz, nie latasz, nie jedziesz szybko na koniu. W najlepszym wypadku spacerujesz. Gwarantuje ci, że twoi magowie nie będą szczęśliwsi :), co wcale nie powinno przeszkodzić im w pozostawaniu bardzo istotnym elementem drużyny. (Opisuje to bo przetestowałem.) Ale na pewno sam jesteś wstanie coś wykombinować w porozumieniu ze swoimi graczami.

[Kot]

Zastanowiłem się chwilkę i myślę, że każdy czar o wyższym wyniku testu Rzucania Czarów uznałbym za działający i nie znoszący pozostałych. Czyli, żeby zaklęcie zadziałało, nakładając się na inne, należy przebić najwyższy osiągnięty wynik. Oczywiście, tylko w wypadku gdy są to identyczne zaklęcia.

[Sethariel]

A ja utwierdzam się w przekonaniu, że każdy czar obszarowy należy osobno rozpatrywać, bez zbędnych regułek, które zazwyczaj są sztuczne i niezbyt związane z teorią magii w ED.

I tak, trzeba spojrzeć na efekt zaklęcia. Zaklęcia zmieniające środowisko, obszar, takie które np. powodują ciemność w jakimś pomieszczeniu, powodują, że ziemia jest wybuchowa (Eksplodująca Ziemia) nie będą bardziej korzystać na dodatkowych zaklęciach, więc raczej w tym wypadku po prostu próby rzucenia kolejnego zaklęcia automatycznie będą nieudane (przynajmniej do czasu, aż działające zaklęcie nie przestanie działać)

To samo prawdopodobnie będzie z Deszczem Śmierci. Należy zauważyć, że przy tym zaklęciu nie tworzymy chmury deszczowej, tylko używamy tej co jest, lub tej co sobie przyzwaliśmy jakimś innym zaklęciem. Druga sprawa to w opisie zaklęcia jest jednak napisane, że spada kwasowa ulewa (EDC)...

Zwiększanie ilości deszczu nie ma za bardzo sensu (bo skąd, skoro jesteśmy ograniczeni warunkami środowiskowymi). Można ewentualnie zastanowić się nad intensywnością występowania kwasu w deszczu... No ale to już mamy niejako w teście efektu, bo gdy mag się skoncentruje, to to właśnie zwiększa intensywność kwasu, a obrażenia, zamiast 5 stopnia, stają się Moc Woli + 5.

Ciężka sprawa... Tak naprawdę dużo zależy od indywidulanej interpretacji.

[mystic]

Jak to skąd więcej deszczu. A skąd się bierze zmiana jego ilości w trakcie burzy? Ja nie wiem, nie jestem meteorolgiem, ale skądś się to bierze nie? :)

[Sethariel]

Z rodzaju oraz rozkładu chmur, które w danym momencie nawiedzają dany obszar oraz warunków atmosferycznych panujących w danym miejscu.

Deszcz Śmierci nie jest czynnikiem na to wpływającym (czar tylko zmienia opady w kwas), zatem w mojej opinii nie może decydować o natężeniu opadów, może za to jak wspomniałem wpływać na intensywność występowania kwasu w deszczu, ale to zawarte jest już niejako w Teście Efektu.

Można oczywiście interpretować, że w przypadku kolejnych Deszczy Śmierci pojawia się więcej kwasu, lub inny kwas, albo intensywność kwasu w deszczu staje się o wiele większa... No ale dla mnie byłoby to lekko naciągane, gdybym miał tak to prowadzić (Co innego gdyby inny MG tak u nas na sesji zadecydował, pewnie bym się nie kłócił).

Tak swoją drogą o rodzajach opadów

http://holmes.iigw.pl/~wb...torium/opad.pdf

[mystic]

A jak 3 magów przywola sobie swoje chmurki, jest przeciez takie zaklecie i kazdy ze swojej deszcz pusci? To też nie będzie więcej opadów?

[Sethariel]

Hmm a to już inna sprawa :)

W tym wypadku zezwoliłbym pewnie na 3 Deszcze Śmierci :)

I 3 osobne efekty

[sirserafin]

To sobie zobacz ile zajmuje przyzwanie chmury.

[Sethariel]

Godzinka w jedną czy drugą...

Tak przy okazji, kolejny sprzęt który trzeba uwzględnić w walce z MŻ to zapewne płaszcz przeciwdeszczowy, lub duża parasolka

[razan]

Ha to kilka wyjaśnień specjalnie 4 u Puenta bydlusie :P. Wszystko sie tyczy zasad IMB.

Na jednym miejscu może być wiele takich samych czarów, ale IMB będzie miał wpływ tylko ten z najwyższym wynikiem Rz. Cz., (pamięta ktoś zasady kropek w skrótach?:P o PM od pamiętających poproszę) jeśli się skończy przed tymi z niższymi wynikami Rz Cz, będzie działał następny w kolejności wyników.

Teraz ta sprawa z inicjatywami. Pierwszy mag rzuca z inicjatywa 12, wykonuje test efektu, potem ten sam czar rzuca drugi mag z inicjatywa 5, jeśli osiągnie wyższy wynik Rzucania Czarów, w Tej samej rundzie zadziała i jego czar = drugi test efektu, w następnych rundach będzie już tylko ten czar miał wpływ na otoczenie.

Zakładając ze w jakimś miejscu już jest ten upierdliwy Deszcz Śmierci, i mag który to rzucił ma inicjatywę 12, wykonuje test efektu, podbiega inny mag, rzuca ten sam czar w inicjatywie 5, jeśli osiągnie wyższy wynik Rz Cz, w Tej samej rundzie jego czar przejmie dominację magiczna, czyli kolejny test efektu.

[Tommy]

A ja jednak mimo wszystkich przeciw, jestem zdania jak Sethariel, że każdy wzorzec czaru powinno się rozpatrywać oddzielnie. Wzorce tworzone przez adeptów nie znoszą się nawzajem - dwie ogniste kule mogą wybuchnąć jednocześnie, można dostać dwoma pociskami zagłady itp. i ich działanie nie znosi się nawzajem. Czemu więc wzorzec Deszczu śmierci tłamsi inny...?
Poza tym wracając do reguł gry - nie ma ani w opisie czaru, ani innym miejscu zasady że nie można użyć dwóch DŚ. Rozumiem, jest zapis o tym, że MG może coś zmienić, interpretować sporne sytuacje ale bez przesady bo nadal jest to ED, więc trzymajmy się reguł ED - inaczej zaczynamy grać w system Homemade by (...) na motywach ED.
Jeszcze a propo pomysłu Razana z tym że cały spadający deszcz zamienia się w kwas :) Mama nadzieję, że to podtrzyma :) bo to chyba najlepszy sposób na strącanie z ziemi latających okrętów zaraz po wjeździe smoka i therańskiego behemota
Wyobraźcie sobie spokojnie lecący drakkar (niech będzie na wysokości kilometra) i ukrytego w krzakach MŻ albo dwóch... masakra

[Piotrek]

To nie jest najlepszy sposób na strącanie statków powietrznych, jaki zasięg ma ta chmurka, statek w jedną turę wylatuje z tego i owszem cała załoga jest ostro wkurzona i poraniona, ale nie chciał bym być w skórze tych MŻ. Czy naprawdę chciałbyś grać w świecie w którym jeden MŻ może zniszczyć okręt powietrzny pełen adeptów? Owszem to jest bardzo heroiczne, ale za bardzo chwieje światem. Idąc za ciosem wkurzona banda MŻ spaliłaby krwawą puszczę . Z magią trzeba uważać, żeby świat był w jakikolwiek sposób spójny.

Co do samego wątku, już się wypowiedziałem. Więc nie będę powtarzał

[Sethariel]

Tutaj dochodzi jeszcze inna kwestia, Deszcz Śmierci działa tylko do 75 metrów nad ziemią... Tylko w takim obszarze deszcz zamienia się w kwas... coś w rodzaju takiego filtra...

Offtopic mode on:
Ale Piotrek to, że potężne czary mogą zniszczyć okręt jest całkiem kanoniczne z Earthdawnem. Zobacz sobie Wężową Rzekę i historię obrony Pływającej Wyspy przed Theranami. Shivalahala V'strimon wzięła MŻ z Kolegium Pnącza i razem rytualnie rzucili czar z 10 kręgu "Ziemia i Powietrze", zamieniając wplecioną w statki esencję powietrza na esencję ziemii :) Flota therańskich statków powietrznych (kile, baty) spadła do Wężowej.

[Marceli]

Jest nawet zaklecie na IX kręgu MZ do niszczenia okrętów ? Tylko chyba jeziora trzeba :)

[Piotrek]

Ale

1 Jest różnica między całym kolegium pnączy z prawdopodobnie jedą z najpotężniejszych adeptek w Barsawii na czele a bohaterem jednego z graczy :P.

2 To się udało raz w Historii, poza tym nie wiem jak tego dokonano. Nie wiem czy ten czar nie był zmieniony, nie mam teraz dostepu do podrecznika z nim, ale on pewnie nie działa normlanie na dowolną odległość. To pewnie wszytsko było połączone z jakąś akcją po drugiej stronie. Może nawiązano jakieś magiczne połączenie i ten czar był rzucany przez nie. Nie jest to opisane, z tego co pamiętam to była relacja jakiegoś trubadura obsydiańskiego, który brał udział w rytuale i nie bardzo rozumiał co się dzieje. Nawet nie pamiętam gdzie to było opisane i czy jedyny opis poza faktem, że coś takiego miało miejsce nie był opisem fanowskim.

3 Oficjalna linia fabularna jest miejscami (stwierdzenie, że lekko to trochę za mało ) naciągana i nie będę jej komentował :P.

[Kot]

[Piotrek]

No nie mów, że wszystko w linii fabularnej wydaje ci się mieć sens, żeby daleko nie szukać, niedawno była dyskusja o jakimś kwiatku z Krwawej Puszczy. Akurat obrona jeziora Ban powiedzmy, że jest ok, ale rozwijanie czaru do poziomu rytualnego to nie jest coś co się robi w 5 min (oczywiście mogło być przygotowane tak na wszelki wypadek, akurat ten fakt z historii się broni fabularnie.)

[mystic]

Mgły zdrady to nie jest linia fabularna, to taka pojedyncza przygoda.

[Kot]

Cytat:

No nie mów, że wszystko w linii fabularnej wydaje ci się mieć sens, żeby daleko nie szukać, niedawno była dyskusja o jakimś kwiatku z Krwawej Puszczy.

Wiecznie Żywy Kwiat to jedna z najważniejszych legend i artefaktów istotnych dla kultury elfów. Ciężko się wykłócać o coś takiego...

[Sethariel]

Odświeżę temat.

ED3 Player's Guide p. 141

Cytat:

Unless noted in the spell description, a magician may have a maximum number of castings of the same spell equal to his Spellcasting Rank in effect at the same time. Unless otherwise stated, only one casting of a spell can affect a single character at any one time; multiple effects do not stack.

Zatem w przypadku rzucenia 3 Deszczów Śmierci działać na ofiary będzie tylko jeden. Prawdopodobnie ten pierwszy rzucony.

[avantio]

Seth ale to sie tyczy jednego maga i jego zaklec -i dla mnie zawsze tak bylo.
Natomiast majac dwoch czy wiecej magaow, rzucajacych to samo zaklecie, kazdy bedzie mial swoj efekt. Przyklad z (nie)slawnym deszczem smierci.

Jest sobie dwoch magow, stoja na przeciw siebie, i obydwaj maja inicjatywe 10. Rzucaja deszcze smierci, z tym ze jeden chce zabic drugiego. I co? W zaleznosci od przyjetej teori jest:
1.Zadziala tylko czar tego ktory mial wiekszy wynik rzucania czaru. Czyli deszcz smierci nagle zyskuje moc rozpraszania magii...

2.Obydwa efekty wchodza w zycie, kazdy mag zbiera obrazenia od deszczu swojego przeciwnika.

Ktora wersja ma wiekszy sens? Ja kozystam z drugiej.