[Tommy]

Witam,

Wypadł nam ostatnio na sesji ciekawy problem... Mianowicie dwóch magów jednocześnie rzuciło, stojąc obok siebie, Deszcz śmierci (wiadomo, obszarowy, duże kuku) i wtedy okazało się (zdaniem MG) że działa tylko 1 czar a drugi nie...
Jakbyście to rozpatrzyli, i czy ktoś znalazł jakąś zasadę nie pozwalajacą takim samym czarom działać w tym samym miejscu?

I druga sprawa: w Classicu przestrzeń astralna wywiera wpływ na podróżników astralnych i na astralne postrzeganie (całkiem uzasadnione ) Czy ta sama przestrzeń przeszkadza także w świecie materialnym i może ranić przy rzucaniu czarów czy (sic!) używaniu talentów?

[Kot]

[Cryingorc]

Witaj na forum, Tommy! Co do Twojej watpliwosci - oczywiscie, mozna rzucac kilka tych samych czarow na jednym obszarze dopoki, dopoty opis zaklecia nie mowi inaczej.

Gwoli scislosci, juz w ED1 zanieczyszczona przestrzen astralna powoduje obrazenia podczas przebywania w niej oraz utrudnienia w postrzeganiu astralnym (patrz M:KWT).
Skazenie lub splugawienie przestrzeni astralnej zwykle ma (Zloziemia, Pustkowia), ale nie zawsze musi miec widocznych efektow w przestrzeni fizycznej. Dopiero badanie poprzez astralne postrzeganie jest w stanie je wykazac.

W zdecydowanej wiekszosci korzystanie z talentow lub czarow rzucanych z matryc jest bezpieczne, choc istnieja Horrory, ktore potrafia to wyczuwac i namierzac adeptow. Korzystanie z magii w obszarze o WYBITNIE splugawionej przestrzeni astralnej moze jednak niesc dodatkowe ryzyko, zwlaszcza na Pustkowiach, gdzie nawet korzystanie z matrycy nie zapewnia pelnego bezpieczenstwa. Jednak w takich miejscach jak Studnia Dusz, pewne obszary Zatrutego Lasu, czy Zloziemi albo Parlainth moga, mysle, wywolywac podobne efekty, potezniejsze od tych standardowych. Na Pustkowiach wyglada to tak, ze magowie maja modyfikator -4 do rzucania zaklec (choc tego w classicu juz nie podaja, a przynajmniej nie doszukalem sie). W rzeczywistosci fizycznej objawia sie to wygasaniem zaklec, zmienianiem ich toru itp dzialaniem, podobnie jak w przypadku zaklecia Warp Astral Space (Wypaczenie Przestrzeni Astralnej?, nie mam przy sobie polskich zrodel). Jednoczesnie, pomimo tego, ze zaklecia chybiaja, nieokielznana energia magiczna jest silniejsza niz zwykle (Ja bym dawal -4 do rzucania zaklec i +1 do efektu). Patrz "Survival Guide", 116; EGC "Of the Wastes' twisted magic" p.66. W Vasgothii, w Ciemnym Lesie, ktorego trzy czwarte obszaru stanowia silnie splugawione tereny przestrzeni astralnej rzucanie zaklec w oparciu o surowa magie wywoluje na przyklad fizyczne wypaczenia w nieszczesliwym i na tyle glupim by tego probowac magu (patrz "Theranskie Imperium").

Jak pisal Kot, Classic wprowadzil regule, ze juz rzucanie zaklec z ksiag rowniez przestaje byc do konca bezpieczne. W drugiej edycji za to mielismy zasade "cloudingu" czyli nagromadzania sie nieczystej energii magicznej (no w koncu rzucanie zaklec to pobieranie energii z astrala, a matryce sluza jak filtry, cos wiec z tymi brudnymi metami musi sie dziac :P) w jednym miejscu, gdzie ciskano niezwykle potezne czary lub po prostu zaklecia w nieograniczonej ilosci.

Pamietaj jednak jako MG, ze wypaczanie talentow czy zaklec z matrycy, powinno jednak nalezec do rzadkosci na sesjach. Ma podkreslic zle zmiany w swiecie na skutek Pogromu, a nie zbytnio dreczyc graczy. Poza Pustkowiami, ograniczone powinno byc do wyjatkowo splugawionych obszarow (byle pierwszy kaer z byle pierwszym robaczywcem to raczej za malo), gdzie nie byle jakie Horrory dopuszczaly sie plugawienia.

[Tommy]

Dzięki za odpowiedzi :)
Pytania padały z pozycji gracza - nasz MG własnie tymi zagraniami troche nas *&%^ tego, tam więc lepiej sie upewnić, niż zeby potem mi pokazał jakiś malutki druczek gdzieś w erracie
Popsuta przestrzeń astralna wpływa w classicu na czary rzucane z surowej magii (czyli teraz takze księgi ), na postrzeganie astr. i na podróżników po astralu... I niech tak jak zasady prawią pozostanie :) A dodatkowe utrudnienia na obszarach wybitnie skażonych to całkiem normalna sprawa i nikt trzeźwo myslący nie będzie siez tym kłócił (chociaż takiej zasady ja też nie znalazłem...). Niech horrory też maja coś z życia dopóki ich nie znajdziemy

[Cryingorc]

[Marceli]

Na logike najbardziej skażone nie mogą być bardziej. To horror powoduje to skażenie, jak już siedzi to bardziej sie nie da IMO. Za to może mieć moc która będzie powodować inne rzeczy na takich terenach, no w końcu tam siedzi nie ? :D

[Cryingorc]

Marceli, jednak skazenie przestrzeni astralnej moze wykraczac poza standardowy podzial (bezpieczna/otwarta/skazona/splugawiona), skoro tworcy gry uznali, ze na pewnych obszarach jest na tyle spaczona, ze powoduje dodatkowe do standardowych efekty (splugawiona bardziej :]). Mechanicznie to nazywane jest dalej obszarem splugawionym, tylko z tym bonusem do problemow z uzywaniem magii. Sami medrcy swiata PZ nie rozumieja dziwnej magii Pustkowi, czy Glebokiego Lasu.
I Ja mysle, ze to dobrze. Dlaczego? Bo fajnie wykraczac poza schematy i ramy tabelek, fajnie kiedy gracze nie moga czuc, ze wszystko sa w stanie przewidziec. Ale jeszcze raz podkresle, takie efekty to tylko w maksymalnie pokretnych miejscach, jak te wymienione.

[Puenta]

A teraz ta sama sytuacja z punktu widzenia MG (w każdym razie z tamtej konkretnej sesji).. :D

Jest sobie mag, który robi hokus-pokus i powoduje, że z nieba zaczyna lać się kwas. Obok drugi magik robi abra-kadabra i z nieba leci taki sam kwas. Jak dla mnie one się nie sumują. Tymczasowo w jednym miejscu może "krążyć" tylko jeden wzorzec danego czaru. Na zasadzie podanej przez Kota dałoby się co rundę rzucać Foul Vapors i każdy nakładałby się na poprzedni. Bo to przecież różne wzorce czarów... Co z tego, ze rzuconych nawet przez jedną osobę? Kolejny = różny/inny od poprzedniego bo jednostkowo nie ten sam.

Wydaje mi się, ze działa tylko ten o najmocniejszym efekcie i tyle (chyba, że ustalić, że ostatnio rzucony, co już jest tylko dywagacją na ten temat).

Wyobraźmy sobie czar podpalający kogoś (jest coś takiego, ale nie chcę sprawdzać czy działa jak w moim przykładzie, więc "stwórzmy" nowy czar). Rzuca go na ofiarę 14 Mistrzów Żywiołów w jednej turze (bo tak!). I nagle niby biedny cel zaklęcia ma się palić płomieniami o takiej intensywności, że co turę dostaje zamiast obrażeń na 10 stopniu (bo taki sobie przyjmijmy), obrażenia z 14 rzutów zestawem K10K6???

Bez sensu imho.

Będę wdzięczny za popchnięcie dalej wątku zaczętego przez tego plugawego Ksenomantę, który śmiał się odezwać po tym jak złamał pokój krwi. (No, może wcześniej, ale ja to teraz zobaczyłem) ;)

[Sethariel]

Analogicznie, według tego co proponujesz musiałbyś uznać, że z 14 magów jednocześnie rzucających np. Umysłowy Sztylet, tylko jeden z nich będzie zadawać obrażenia. Lub nawet wychodząc spoza magii. Powiedzmy postać gracza ugryzło kilka stworków i się mocno trzymają... to co obrażenia tylko od jednego stworka?

Parafrazując... Bez sensu imho.

Z drugiej strony są też czary przy których takie bliższe spojrzenie by się przydało. Dla mnie lepszym przykładem nakładania się czaru na czar byłaby Gołoledź. W tym przypadku lód pokrywa powierzchnię. Przy kilku rzuceniach czaru lodu jest pewnie więcej, logiczne by było, gdyby przeciwnicy chcący przejść po lodzie rzucali na najwyższy ze stopni trudności (wynikających z testów efektu czarów)

System daje bardzo duże możliwości, mnie to nie przeszkadza. Dużo czarów działających czasowo wymaga też koncentracji, co w EDC poprawiono i wiele czarów taki wymóg uzyskało (Deszcz śmierci by zadawać poważne obrażenia też). Co do czarów wspomagających bohaterów, to korzysta się z zasady trzech i możliwy jest tylko jeden bonus do danego testu.

Jeszcze jedna rzecz, Lewitacja. Opis czaru sam sugeruje by nakładać jedną lewitację na drugą i w ten sposób lecieć sobie wyżej...

[sirserafin]

Puenta wyraźnie mówi o typach zaklęć trwających dłużej niż jedną turę, więc co to Seth wyskakujesz z tym Umysłowym Sztyletem i atakami wroga skoro w ich przypadku efekt jest natychmiastowy?

[mystic]

No ale ja też nie rozumiem dlaczego, jeśli wybiorę sobie ten sam cel co drugi mistrz żywiołów i rzucimy inne zaklęcie będziemy zadawać obydwoje rany, a jeśli to samo to już nie. Dlaczego nie? Przecież jeden może mu podpalić lewą rękę a drugi prawą np. I co tylko jedna będzie go bolała? To tak ze łba, bo nie chce mi się czytać opisu zaklęcia i nie wiem jak ono dokładnie działa.

[Marceli]

Ilość kwasu/ognia też ma znaczenie. Im wiecej tym zawsze gorzej.

Jezeli checsz ograniczyć tych 14 magów to wybierasz najlepsze rzucanie czarów i z każdy dodatkowy czar dodaj modyfikator obrazen równy kręgowi zaklęcia lub podwojony etc. Aktywacja tylko 1 zaklęcia nie ma sensu, efekt jest gorszy niż normalnie.

[Sethariel]

[Piotrek]

Ja tam jestem za tym co mówi Seth, trzeba każdą sytuację z osobna i na zdrowy rozsądek czy wielokrotne coś zmienia czy nie i czy sobie nawzajem nie przeszkadzają. Np
czy kościane kręgi mogą się przecinać (bo może duchy się pobiją nawzajem).

Raczej luźno do tego podchodzić i uprzedzać graczy, że nie zadziała. Nawet pozwalać zmieniać deklarację, jeśli to pierwszy raz z tym czarem.

No i, na Pasje, jeśli ktoś pozwala dwóm magom rzucać na siebie jedno zaklęcie o dużych obrażeniach to sam sobie jest winien!

[Kot]

[razan]

Gwoli wyjasnienia konkretnie do Deszczu smierci. Ten czar sprawia ze z chmur zaczyna padac deszcz, oraz ze w promieniu 75m od miejsca rzucenia czaru spadajacy deszcz zamienia sie w kwas, a skoro deszcz jest kwasem to drugi czar nic juz nie zdziala bo niema deszczu w tym obszarze, ktory mozna zamienic w kwas, proste i oczywiste chyba. Czekam na odpowiedzi :)

[sirserafin]

Genialne
Gratuluję błyskotliwości <BRAWA>

[Sethariel]

Hmm rzeczywiście w przypadku bardzo masowych czarów fizycznych ciężko wykorzystać ten sam element kilka razy. W przypadku czaru Eksplodująca Ziemia (6 krąg MŻ) w edycji EDC jest nawet zapis, że kolejnego czaru w to samo miejsce nie mozna rzucić dopóki poprzedni czar się nie skończy lub się go nie rozproszy.

Być może przydałby się taki zapis przy innych czarach... Lub jakaś zasada dotycząca fizycznie objawiajacych się czarów obszarowych.

[mystic]

Ale jeżeli rzucę drugie zaklęcie i zacznie padać 2 razy mocniej, i kwasu będzie 2 razy więcej to co wtedy? Też nic nie zdziała? Przecież to deszcz a nie rzeka.

[Marceli]

Zaklecia których efekt sie nie zwiesza są tak opisane.
W przypadku kwasu, może on się stać znacznie bardziej żrący i już.

[razan]

Deszcz nie zacznie padac 2 razy mocniej...i niewazna jest ilosc deszczu, niema zaleznosci sily efektu czaru od chmur nad glowa moze to byc burzowa ciezka chmura jak i obloczek, ilosc deszczu niema znaczenia, CALY DESZCZ JEST ZAMIENIANY W KWAS. Znaczenie ma Sila Woli rzucajacego oraz Moc Woli.

[mystic]

No dobrze ale dlaczego jeśli rzuci zaklęcie dwóch to znaczenie ma siła woli tylko jednego z nich i dlaczego akurat tego pierwszego? I dlaczego jeśli to będzie kilka kropel kapusniaczku załóżmy (mały rzut na efekt), to będzie on zadawał obrażenia mimo że drugi mag przywali ci urwanie chmury (duży rzut na efekt).

Edycja: A jeszcze jest w Cassicu (nie wiem jak w 1 edycji), ze jeśli mag koncentruje się dłużej to zwiększa się intensywność kwasu.

[razan]

IMB bedzie dzialal nie czar, który rzucono jako pierwszy ale ten lepiej rzucony, czyli tego maga ktory uzyskal lepszy wynik w tescie rzucania czarow. Efekt to zupelnie juz inna sprawa, bo twoje urwanie chmury to moze byc kwasek cytrynowy, albo twoja mżawka to woda królewska, ważniejszy jest test rzucania czarów, on pokazuje jak dobrze dostosowales wzorzec zaklecia do swiata/przestrzeni astralnej/wpisz odpowiednie :)

Tyle jesli chodzi o mnie, kazdy zrobi i tak jak uwaza :P

[In My Barsaive]

[Sethariel]

Dopóki czar nie jest precyzyjnie sformułowany, tak właściwie to można go interpretować na wiele sposobów. Nie jest powiedziane, jakiego rodzaju deszcz spada. Nie ma wzmianki o intensywności opadów czy kwasu...

Ja jednak na ten moment przemyśleń w przypadku Deszczu Śmierci przychylam się najbardziej do niemożliwości ponownego rzucenia czaru w to samo miejsce, dopóki działa aktualny czar. (Tak jak w przypadku Eksplodującej Ziemi 6 kręgu MŻ)

[mystic]

Urwanie chmury/Jakość kwasu/Ilość/Jego potęga/CHolera wie co jeszcze. Wybierz sobie co wolisz, a nie licytuj mnie tu. Czymś to się musi różnić skoro obrażenia są różne.

No dobra ale jak roziążesz mechanicznie ten najwyższy efekt? Załóżmy trzech magów rzuca to samo zaklęcie obszarowe, ale inicjatywę mają różną. Jeden jest najszybszy drugi wolniejszy a trzeci jest na samym końcu, załóżmy że najwyższy wynik osiągnął ten trzeci, więc efekt tych dwóch pierwszych nie może wejść w życie wg twoich zasad. Walczą z ekipą powiedzmy wojów. Tyle że wojowie są na tyle cwani, że rzucają się na jednego z nich żeby go szybko ubić. No i niestety pada na tego, którego wynik/efekt/co ci tam pasuje jest najwyższy, ale że mają większą inicjatywę zarzynają go zanim rzuci zaklęcie. Czy wtedy wchodzi w życie efekt maga szybszego od wojów, który to efekt może zabić kilku z nich i okaże się wtedy, że mag nr 3 jednak przeżyl?

Sytuacja strasznie naciągana i hipotetyczna jednak jest jakiś promil szansy, że mogłaby zajść. Moim zdaniem rozwiązanie najwyższego efektu jest bez sensu, przynajmniej w rundzie pierwszej. Poza tym można tam wymienić osoby na które nie działa to zaklęcie. Jeśli rzuci je wróg tych chronionych to dlaczego na nich ma nie działać? Skoro wg Setha nie można rzucić go na to samo miejsce?

Tak już całkowicie abstrahując od Deszczu a wracając ogólnie do zaklęć obszarowych. Ja zawsze pozwalałem rzucać zaklęcia w jedno miejsce bez ograniczeń, chyba że wyraźnie było w opisie, że nie wolno. Tylko że tak naprawdę gracze rzadko z tego korzystają. Być może jest to też nawyk z gier komputerowych (najczęściej oczywiście opartych na D&D), w których nie było żadnych przeciwskazań przed rzucaniem wilokrotnym tego typu zaklęć. Zawsze mozecie z tego obszaru przecież wyjść. A jak wpadli gracze w pułapkę, to jest to ich problem niech kombiują szybko lub giną.