[Kot]

Właśnie siedzę sobie nad nowym pomysłem, który właściwie narodził się dzięki tematowi o taktykach. Zacząłem myśleć o umiejętności Taktyka, jej ewewntualnym zastosowaniu w i jakos tak powędrowało to w stronę bitew i potyczek, oraz mechanicznego ich rozgrywania. Wiem, że to schodzenie w skierunku bitewniaków, ale dla mnie, lubiącego babrać się w mechanice, to bardzo ciekawe zagadnienie. Szczególnie, że w mechanice podwaliny pod takie zasady już są, w postaci reguł dla bitew toczonych przy pomocy okrętów powietrznych i wodnych...
Oczywiście, będzie z tego artykuł, który może wręcz przerodzić się w mini-bitewniaka, zamierzam dorzucić doń też rozszerzone zasady Taktyki, przykładowe jednostki, zasady dotyczące jednostek Nazwanych i może nawet dyscyplinę Dowódcy.

Konkrety:

Jednostka byłaby opisywana przez następujące współczynniki:

• Wartość bojowa - Odpowiada za obecną siłę jednostki, biorąc pod uwagę wszelkie czynniki - stan osobowy, pozycję, morale, zmęczenie, itp. Mechanicznie będzie to premia lub kara do wszystkich testów jednostki, odwzorowująca jej sytuację.

• Sprawność - Odpowiada za "atrybuty" jednostki, czyli za "jakość materiału" z jakiego składa się oddział. Przeciętni rekruci będą mieli oczywiście wartość odpowiednią dla przeciętnego atrybutu przeciętnego Dawcy Imion, czyli 10-11 punktów. Dobrze wyszkoleni i zaprawieni w bojach żołnierze (doświadczenie i praktyka), lub doborowy oddział o mniejszym doświadczeniu (odpowiednia selekcja) będą mogły mieć wyższe wartości Sprawności. Można uznać, że jest to średnia wszystkich atrybutów przeciętnego przedstawiciela jednostki. Współczynnik ten może rosnąć, dla doświadczonych jednostek, lub dzięki lepszej jakości uzupełnieniom, lub maleć, z powodu obniżenia "jakości" przez słabsze uzupełnienia.

• Stan osobowy - Dzieli się na trzy wartości, odpowiadające odpowiednim progom u postaci. A mianowicie:

-Próg zniszczenia (życia), po którego przekroczeniu jednostka przestaje istnieć. Nie oznacza to, że wszyscy żołnierze zginęli, a że nie pozostał nikt zdolny do walki. W zależności od taktyki przeciwnika może to oznaczać mniejsze lub większe straty w ludziach, ale w ten czy inny sposób oddział ulega całkowitemu zniszczeniu i nigdy już nie odrodzi się w takiej postaci jak dotychczas.
-Próg osłabienia (ran), po przekroczeniu którego jednostka otrzymuje karę -1 do wszystkich działań. Jest to odpowiednik Rany, symulujący stopniową utratę wartości bojowej przez jednostkę w wyniku walki, wycieńczenia, chorób, dezercji, czy innych podobnych czynników.
-Próg rozbicia (przytomności), po którego przekroczeniu jednostka całkowicie traci zdolność do walki. Oznacza to, że jej członkowie są martwi, ranni, oszołomieni, dostali się do niewoli, lub ulegli panice (a najczęściej wszystko to naraz). Tak rozbitą jednostkę można jeszcze odtworzyć, dzięki uzupełnieniom, zbieraniu oddziału, czy przyłączeniu członków innych oddziałów.

•Mobilność - Odpowiada za sprawność oddziału w przemieszczaniu się, będąc odpowiednikiem współczynników Szybkości. Przy czym Mobilność dzieli się na Bojową, odpowiadającą za szybkość poruszania się w walce, w odpowiednim szyku i z odpowiednią ostrożnością, oraz Marszową, odpowiadającą za tempo przemieszczania się oddziału poza walką. Oczywiście współczynnik ten nie bierze pod uwagę szarży i tym podobnych manewrów wymagających szybkości (odwrót), które będą rozliczane w inny sposób.

• Atak - Odpowiadający za wyszkolenie jednostki w ataku, ale w warunkach do których została przeznaczona, wyszkolona i wyposażona. W innym przypadku może zostać w mniejszym lub większym stopniu ograniczona. Współczynnik ten dodawany jest do wszystkich manewrów. Jego wartość zależy od poziomu wyszkolenia jednostki i jej przeznaczenia. Jednostki typowo szturmowe, jak kawaleria, harcownicy, czy artyleria będą posiadały wysoki współczynnik ataku. Mechanicznie traktuje się Atak jak odpowiednik umiejętności Broń Biała, Broń Miotana, Broń Strzelecka, czy Walka Wręcz.

• Obrona - Odpowiadająca za sprawność jednostki w obronie. W odróżnieniu od współczynnika Ataku jest ona odpowiednikiem Obrony Fizycznej - posiada stałą wartość średnią, która może być modyfikowana przez wyszkolenie, uzbrojenie i inne czynniki.


• Wyposażenie to trzy współczynniki:

-Uzbrojenie odpowiada za rodzaj i jakość oręża jednostki. Mechanicznie traktuje się ją podobnie jak bazowy stopień obrażeń broni, sumując ze Sprawnością by uzyskać wartość używaną do określenia skuteczności w walce. Jeśli jednostka postada broń dodatkową na stanie, ma ona osobny współczynnik uzbrojenia. Jeśli wyposażona jest w broń miotającą lub miotaną, posiada również współczynnik Zasięgu skutecznego dla tej broni.

-Opancerzenie odpowiada za rodzaj i jakość pancerza jednostki, będąc odpowiednikiem Pancerza Fizycznego. Dotyczy to jedynie pancerzy. Jeśli jednostka wyposażona jest w tarcze, są one częścią tego współczynnika, ale mechanicznie podnosi jej
Obronę.

-Logistyka odpowiada za dodatkowe wyposażenie, aprowizację i tabory jednostki. A także za możliwość uzupełnienia uzbrojenia, oręża i zdolność do uzupełniania całości zapasów. Dla jednostek wyposażonych w broń miotającą/miotaną oznacza również zaopatrzenie w zapasowe pociski.

• Charakterystyka - Opisuje charakter, przeznaczenie, oraz cechy takie jak stopień wyszkolenia jednostki, będące odpowiednikiem umiejętności i zdolności.

Przede wszystkim, jednostkę opisują trzy szablony.
Pierwszym jest Kategoria, obejmująca jednostki Regularne, Lekkie, Ciężkie i Specjalne. Sugeruje to stopień wyposażenia oddziału. Dla przykładu, Regularne oddziały będą wyposażone w zbroje metalowe, takie jak kolczugi, zbroje łuskowe, czy "pierścieniowe" oraz klasyczne tarcze "piechoty", zaś ich broń będzie zwykle posiadała 4-5 stopień obrażeń (miecze, włócznie, topory). Lekkie oddziały zwykle noszą zbroje skórzane różnego rodzaju, jeśli posiadają tarcze, to są to puklerze, a ich broń ma do 3 stopnia obrażeń. Oddziały Ciężkie to pancerze płytowe, półpłytowe, brygantyny, ciężkie tarcze (w tym pawęże), oraz broń posiadająca conajmniej 5 stopień obrażeń, a często wyższy (dwuręczne miecze, broń drzewcowa). Jednostki Specjalne łączą kilka kategorii. Dla przykładu słabo opancerzeni pikinierzy z pospolitego ruszenia, czy
Drugim jest Przeznaczenie, decydujące w większym stopniu o funkcji na polu bitwy. Są to: Piechota, Jazda, Strzelcy i oddziały Specjalne. Pierwszych trzech funkcji nie trzeba chyba wymieniać, a jednostki Specjalne to zwykle połaczenie dwóch funkcji, jak np. konni łucznicy, lub specjaliści o bardziej skomplikowanej funkcji - inżynierowie, magowie, itp.
Trzecim jest Przynależność oddziału. Ta cecha określa skład rasowy oddziału, jeśli ten jest jednolity, i/lub jego pochodzenie "polityczne", np. therański, throalski, najemny, itp.

Większość jednostek posiada charakterystykę Wyszkolenie, jednakże dotyczy on jedynie tych oddziałów, które przeszły faktyczne szkolenie, lub zdobyły odpowiednie doświadczenie już w walce. Im wyższy ten współczynnik, tym lepiej jednostka działa, wykonuje rozkazy, manewruje, reaguje w ogniu walki, itp.
Inne cechy to m. in.: Szturmowy (służy do przełamywania linii przeciwnika), Elitarny, Gwardia (o przeznaczeniu stricte obronnym, ale wcale nie znaczy że defensywny - może być to np. książęca chorągiew ciężkiej jazdy), Zwiadowcy (oddział posiada zwiadowców, przez co trudniej zaskoczyć go, posiada rozeznanie w trerenie, itp.), Tabory (znacząco poprawia możliwości zaopatrzeniowe, ale jest logistycznym koszmarem i spowalnia jednostki zaopatrywane), Sławny (posiada dobrą lub złą sławę, mającą wpływ na reakcje zarówno oddziału, jak i jegoo przeciwników), Przerażający (np. ciężka jazda na grzmotorożcach, wzbudzająca popłoch na polu bitwy), Wsparcie Magiczne (posiada maga/magówów wspomagających go swoją magią). Mogą to być również właściwości negatywne, jak np. Karna kompania (o wiele trudniej nad nią zapanować), czy Przeklęty (z jakichś powodów nie należy do najszczęśliwszych - być może użyto niefortunnej nazwy, albo też został przeklęty przez wrogich magów)...


CDN, jak tylko uda mi się wszystko przemyśleć. Będą to między innymi: przykładowe charakterystyki, manewry i reakcje w bitwie, wspomniane używanie Taktyki, oraz przyykłady jednostek i kilka zasad dotyczących dowódców.

[Piotrek]

Hej wiesz kiedyś przymierzałem się do czegoś podobnego.
Trochę pod wpływem tej dyskusji.
http://forum.moorhold.net/viewtopic.php?t=3380

I poległem :). Ale o co mi chodzi, żebyś najpierw postarał się naszkicować ogólnie strategię i jak wyglądają walki, czemu tak a nie inaczej itd. Bo jeśli zaczniesz od współczynników to potem może się okazać, że nie uwzględniłeś specyfiki świata.
Ot taka głupotka nagle na polu walki pojawia się 5 zaklęć nieprzenikniony mrok i pokrywa połowę pola walki. Użycie adeptów łuczników przeciw magom. To są takie banały, które mogą szalenie dużo zmieniać i powodować że wzorowanie bitew na dobrze nam znanych walkach historycznych poprowadzi nas na manowce.

[Kot]

[Sethariel]

[sirserafin]

I jeszcze podpakowani legioniści...

[Piotrek]

Dla mnie np nie jest oczywiste, że ze względów logistycznych jeśli chcesz kogoś zaatakować nie wysyłasz samych prawie adeptów, lub armii opartej o nich + jacyś twardziele, nie wiem trollowi najemnicy. Natomiast siły obronne mają charakter masowy. Mówię tu o wojnach prowadzonych przez miasta. Nomadzi zapewne mają inne podejście.
W przypadku rozpatrywania pola walki makroskopowo, musisz oddać takie efekty jak magiczne wywoływanie paniki wśród pojedynczych jednostek powodujące łamanie się szyku.
To jest szalenie skomplikowane wszystko.

Generalnie trzymam za ciebie kciuki, ale licz się z tym że porwałeś się na coś bardzo trudnego i zostaniesz z tego rozliczony


Dalej nie czytałem ani preluda ani Barsawia at war, nie mogę bo nie ja mam je prowadzić, wiec nie wiem co tam napisali odnośnie taktyki.

ps. W razie czego chętnie pomogę, skomentuje postaram się być konstruktywny.

[mystic]

Armię a raczej oddział samych adeptów możesz wysłać jak toczysz małą bitwę albo partyzantkę, a jak staną naprzeciw bandy łuczników albo innego motłochu to nic ci adeptowanie nie pomoże bo nie uzbierasz nie wiadomo ilu czeladników. W żadnym z tych dodatków nie ma nic na temat taktyki, bo tam są szkice przygód. Co do używania adeptów w oddziałach, zawsze mogą zwiększać jeden lub więcej współczynników w ramach rozsądku i przy zachowaniu jakiejś równowagi. Sam pomysł bardzo ciekawy, z chęcią podyskutuję nad tym jak już będziesz miał bardziej całościowo i wydrę nieco więcej czasu :)

[Sethariel]

Na stronie 7 Sands był kiedyś system dużych bitew autorstwa Stevena J. Blacka z ekipy RedBricka. Może coś z tego się przyda. Mnie takie rzeczy nigdy nie bawiły i nie były jakoś bardzo potrzebne.

Patrz Large-Scale Combat

Co do obrony miast... niektóre miasta bronią się kilkunastoma wysoko kręgowymi adeptami. Jak na przykład słynna obrona Pływającego Miasta przed therańskimi okrętami powietrznymi

[Piotrek]

odpowiadam Mistic

No właśnie nie, nawet nie czeladników bierzesz. Zobacz jakie masz korzyści z adeptów, same testy zdrowienia jaką są siłą, ta armia nie ma rannych w dwa do 3 dni wszyscy są na chodzie.
Wysokie morale. A motłoch co zrobi, adepci idą i biją. W średniowieczu jeden konny liczył się za ilu pieszych ??
Ja pamiętam, że jak byłem fechmistrzem na 2 kręgu to broniąc się w wąskim przejściu usiekłem 10 nim przyszła odsiecz, karma do uniku, przekuta broń biała, dobry pancerz i dawaj. Tutaj walczę w szyku więc też mam luźne plecy. I nagle dostajesz że armia 300 adeptów to równowartość 3000 wojska. Powiedzmy mniej 2000 bo oni też są wyszkoleni, właśnie mamy liczebność wojowników silnego plemienia orków pragnę zauważyć, lub regularną armię Urupy. A co jeśli twoją armię wspiera kilku mistrzów żywiołów rzucających ogniste kule, które biją w wielu przeciwników naraz. Nie wspominając o naprawdę silnych adeptach wysokich kręgów. Masa masą, ale adepci są naprawdę nagrzani. Taka Armia jest niesłychanie droga, a wyszkolenie jej graniczy z cudem biorąc pod uwagę koszty i charaktery adeptów, ale jako siły ofensywne jest niezastąpiona.

Obawiam się, że właśnie tak wyglądają siły uderzeniowe Iopos, wsiadają na statki i w tydzień są wstanie szturmować dowolne mniejsze miasto Barsawii. W dużych mamy pospolite ruszenie adeptów, których jest dostatecznie dużo nie mówiąc o legendarnych adeptach danego miasta. Nie wiem wprawdzie jak padłoby Jerris, ale myślę że właśnie tak pod nieobecność większości adeptów walczących z Therą.

Nie jestem pewien swojej wizji, ale nie umiem jej obalić.

[Kot]

[mystic]

Kot nie mam za bardzo czasu. Jak siadam do forum to mam do zaczytania 40-50 postów, a i tak ledwo skończę już muszę się zająć czymś innym może w niedzielę... Piotrek po pierwsze nie nazywaj oddziału 300 osobowego armią, bo tu się zaczynają nasze nieporozumienia. Po drugie nie wyobrażam sobie w Barsawii takiego oddziału, być może na jakąś specjalną okazję. Po trzecie nie bierzmy wyczynów graczy za przykłady, bo wszyscy chyba wiemy że na sesjach dzieją się rzeczy różne. Po 4 bez przesady z tym szykiem w starciu wręcz. Sądzisz że adepci będą mieli dyscyplinę legionistów rzymskich?

[Piotrek]

No widzisz, ja też sobie nie wyobrażałem bardzo długo.
Czemu nie brać wyczynów graczy. Ja nie wiem ile średnio 2 kręgowy fechmistrz zabija weteranów jeśli walczy z nimi pojedynczo. Jedyne co może mi dać jakieś przełożenie to wyczyny graczy.
Co do dyscypliny to jest największy problem, ale armia Therańska czemu nie, siły z Iopos też nie jestem pewien. Nie tylko legiony rzymskie umiały trzymać szyk. Grecy, Macedończycy i wszystkie starożytne nacje, które przejęły użycie naprawdę ciężkiej piechoty od Greków. Tutaj też wszyscy się uczą od Theran.

Poza tym nawet lekkie rozluźnienie szyku dalej zachowuje, to, że masz wolne plecy o ile wszyscy się ze sobą nie mieszają. (tak mi się wydaje)

Kot podał argument przeciw, że to może być sprzeczne z ideą budowy własnej legendy, ale inne ?? Ja nie do końca rozumiem argument z legendą wprawdzie.
No bo co nie mogę powiedzieć, jam jest Tadeusz Wielki zdobywca Jerris, albo niszczyciel powietrznej przystani. Coś jak weteran z Wietnamu, budzi respekt i szacunek. Jeśli wiadomo, że w danej bitwie kilkuset adeptów rozgromiło wielotysięczną armię to, to rodzi szacunek. Nie wiem czemu Tomasz zbójca jehutry miałby być bardziej legendarny niż Tomasz zdobywca. Kwestia jak to naświetlisz.
I jeszcze poza legendą adeptów wiąże jeszcze jedna bardzo ważna rzecz a mianowicie służba ludziom wśród, których się wychowali. Wioskowi adepci nie żyją w wioskach tylko dlatego, że nie chce im się podróżować, ale czują obowiązek obrony swojej rodziny. Tak samo w wielkich miastach, adepci służący w armii mogą wiele poświęcić dla dobra ojczyzny.

Jeśli w standardowej armii adepci to 10% (nie wiem ile jest naprawdę) to okazuje się, że tych adeptów trochę jest w wojsku. Można ich porozrzucać, albo starć się opierać na nich jednostki uderzeniowe.
Jak wielu żołnierzy jesteś wstanie przewieść statkami powietrznymi jeśli chcesz kogoś zaatakować? Bierzesz najlepszych czyli adeptów.

Jak wyobrażasz sobie przemarsz wielkiej armii przez pustkowia? Wyżywienie jej na odludziu? Wojna w ED nie musi wyglądać tak jak wszędzie indziej.

[Kot]

[Piotrek]

Cytat:

Tuzin Mistrzów Żywiołów i Podróżne Beczki (większe odpowiedniki samonapełniających się kubków)... Właśnie w ED wojna nie będzie wyglądać tak jak w innych systemach ze względu na magię...

Jeśli tak się da to ktoś pobłądził w oficjalnych źrółach. Znaczy trzeba to przeliczyć, mnie się wydaje, że to za drogie jest. Jedzenie z powietrza dla wędrującej armii. Przecież nawet w kaerach, które miały służyć pokoleniom były jakieś wspierane przez magię uprawy.

[Dziewic]

Kot - pomysł fajny.

Uwaga:
Ja się na bitewniakach nie znam, ale myślę, że w ED może dochodzić dodatkowy problem. Trzeba by uwzględnić okręty powietrzne, w tym wszystkim - mogą np. ostrzelać oddziały naziemne, zwłaszcza te Therańskie mogą nieźle namieszać w walce "zwykłych" armii.

Czy plusy do ataku i w ogóle wszystkie te statystyki są uzależnione od liczebności jednostki? Czy będziesz po prostu opisywał jednostki tej samej, statystycznej wielkości za każdym razem?

Pytanie:
Zrobisz mi taką mechanikę dla wypraw łupieżczych trolli? Bo moi gracze mają dostać drakkar od Varulusa i pewnie będą się bawili w grabieże

EDIT:

Możesz jeszcze uwzględnić u siebie machiny wojenne, np. balisty, katapulty, działa ogniste.

Warto też (nie pamiętam, czy o tym wspominałeś) powiązać statystyki jednostki z osobą nią dowodzącą.

[mystic]

OK Theranie ale tylko jeśli nie ciągniesz linii fabularnej LRGames. Ale poza nimi nikt. Piotrek 2 kręgowy adept nie jest wcale lepszy od żołnierza, który ma umiejętności rzędu 3-4. A przynajmniej nie 10 razy lepszy. Daltego nei należy brać pod uwagę wyczynów graczy. No chyba że wykonasz ze 100 prób statystycznych, czy chociaż 10. Poza tym ja bym nie robił armii z Fechtmistrzów, jeśli bybym dowódcą. Opis przemarszu i bitwy, choć dość pobieżny masz w Preludium wojny.

[Kot]

[mystic]

Kurde mowa jest o całym oddziale adeptów, a nie wzmocnieniach.

[Kot]

[Piotrek]

ja postaram się uruchomić naszą maszynkę do walki i zobaczyć ilu średnio wklepuje weteranów z podręcznika mój stary fechmistrz pomiędzy 2 a 3 kręgiem.

Adepci mają przewagę karmy, talentu wytrzymałość, no i wyposażenie adepta może być droższe bo mniej ich trzeba uzbroić.

Mam nadzieje, że po weekendzie uda mi się podać jakieś wyniki statystyczne.

[mystic]

No i to będzie coś na czym można się oprzeć, tylko że trzeba by zrobić te próby dla innych dyscyplin też :) Ale powstaje pytanie (istotne także dla oddziałów zawierająych jakiś istotny ułamek adeptów) jaki poziom abstrakcji chcemy ustalić. Czy chcesz się bardzo zagłębiać w szczegóły, czy tak pobieżnie jak to ma miejsce w przypadku walk powietrznych. Trochę nam dyskusja zboczyła w szczegóły, więc może wrócimy do istotnych kwestii. Jeśli zamierzasz faktycznie poważnie zagłębić się w ten temat to pisz o tym z czym masz największe wątpliwości Kot, postaram się pomóc coś ciekawego i rozsądnego wypłodzić.

[Kot]

Właściwie, to nie wiem czy jest sens. Bo starcia z adeptami zwykle rozgrywają się na poziomie drużynowym, a od tego mamy w końcu mechanikę ED. Podane przeze mnie zasady mają dotyczyć starć oddziałów nieadeptów przede wszystkim, czyli zwyczajnych oddziałów wojskowych. Dając MG narzędzia do przeprowadzania na sesji większych starć, niekoniecznie z udziałem graczy. A co do udziału graczy, to myślałem o prostym zagraniu - dajemy im kontrolę nad oddziałem/oddziałami i niech dowodzą... Będą też mogli wykorzystywać swoje talenty, umiejętności, zdolności i magię na polu bitwy...

[Piotrek]

Oj chodzi o to żeby był przelicznik ilu żołdaków jest wart jeden wojownik, w standardowym starciu jeśli nie kombinuje tylko, atak, unik, karma i takie tam. Dzięki temu będziesz mógł oceniać jak skład oddziału wpływa na jego wartość bojową.

[Kot]

[Piotrek]

Ech, ja postaram się to jednak zrobić. Właśnie żeby można było przeliczać siłę oddziałów w, których jest dużo adeptów. Tylko jednak trochę więcej mi to zajmie bo nie mogę się doprosić kumpla o źródła. :/


Kumpel powiedział, że poszuka jak się obroni w czwartek.