[Sethariel]

[Dziewic]

Ja pierwszoedycyjnym slangiem napiszę...

Dla graczy:
Podstawka (poza stworami, choć wiem, że zaglądają), Przewodnik po Barsawii, M:KWT, KW, MB, ŚA... Mrocznych Sekretów im nie daję, ale na sesji pozwalam przeglądać

I, dla podkreślenia w oddzielnym akapicie daję, dałem im do przeczytania Wężową Rzekę - moim zdaniem jeden z najlepszych dodatków jakie wyszły PL. Jest sporo info dla MG, ale nie jest ono takie "straszne" jak np. w T:TDK i nie ma tam pomysłów na przygody.

Nie dla graczy:
Napewno nie dostaną Horrorów, Legend, Smoków, Thery - będą je poznawali przez sesje. Podobnie T:TDK, BW, ONoB, CRoB.
Nie wiem co z Vivane - raczej przez sesje ich zapoznam, ale nie wiem, czy fragmentów nie dać do czytania.

Poza tym udostępnie im fragmenty podręczników, które tłumacze. Np. z CRoB historię trolli czy skrótowy opis przymierzy.

[Cryingorc]

Tak, jak koledzy wyzej napisali, wszelkie kwestie stworkow i skarbow dla graczy odpadaja, MB i SA to lektury obowiazkowe. Sprawa z opisami miejsc swiata bywa wzgledna.
Wracajac do problemu sirserafina: Habib, bierz przykad z kolegow. Nie badz tak zasadniczy! Sirserafin, znaj umiar! Problem rozwiazany? :P
Nie rozwinalem poprzedniej mysli. Pytanie o to jak czesto gracie tyczylo sie tego, czy Habib jest w stanie przedstawic wam na tyle szczegolowo i barwnie informacje z podrecznikow w stylu wlasnie Kratas, ze rzeczywiscie nie ma potrzeby, bys Ty jako gracz go czytal. No, ale pisales, ze Habib przerywa teraz prowadzenie i pojawia sie problem.
Ja np Wezowa Rzeke, podobnie jak Dziewic, pozwolilem przeczytac, bo po prostu dodatek jest swietny i jest tam taki natlok wiedzy o swiecie, ze wiedzialem, iz nie wykorzystam jej w calosci podczas gry (a lubie, kiedy gracze orientuja sie w swiecie... nie myla np Throalu z Thera itp przypadki).
Co do Kratas, sa tam wplecione w tekst, podobnie jak np w "Throalu: krolestwie krasnoludow" pomysly na przygody, Jest rowniez caly rozdzial poswiecony pomyslom na scenariusze. Ja chyba jednak graczowi bym tego nie dal. To miejsce pelne intrygi, tajemnic i niebezpieczenstw. Po co gracz mialby wiedziec, jak dziala dany gang i ile obrony fizycznej ma Garlthik? Natomiast, jesli tylko daloby rade, to opis samego miasta i ciekawych miejsc, z checia bym udostepnil. Dogadajcie sie jakos panowie, jak gracz z MG. :]

[Kot]

[Sethariel]

Dużo

Kot, pytasz serio czy sarkastycznie?

Bo statystyki Garthlika to jedna z tych rzeczy do których nie chciałbym byś miał dostęp... Zwłaszcza, że delikatnie mówiąc nie macie dobrych relacji z Mocą Oka.

[eliandir]

Ponieważ prowadzę swoim graczom pierwszą edycję EDka, to skupiam się na podręcznikach do tej edycji.

Podstawkę i Księge Wiedzy, to obowiązkowo kazałem im przeczytać, abym nie musiał im tłumaczyć co 5 min na sesji jakichś podstawowych zasad. Do tego oczywiście w następnęj kolejności MB i ŚA. M:KWT poleciłem przeczytać tym graczom, których interesują czarujące dyscypliny. Do tego nie zabraniam im czytać w sumie niczego poza kampaniami i scenariuszami. To mają zakazane, szczególnie, że aktualnie kończę im prowadzić Mgły Zdrady. Jeśli chcę koniecznie aby się z czymś zapoznali, to zazwyczaj robię im wydruk stotosownych stron z pdfa, jeśli nie posiadają jakiegoś dodatku w swoich zbiorach.

[Kot]

[Sethariel]

[Dziewic]

A mnie tylko zastanawia, czemu Habib się w tym temacie nie wypowiedział

[Kot]

[lord.owca]

Ja jestem przeciwnikiem nadmiernego poznawania podręczników przez graczy. Wiąże się to z tym, że dla mnie większą przyjemność sprawia poznawanie nowych rzeczy na sesji niż przeczytanie ich. Np. opisy miejsc mógłbym poznać z opisów w podręczniku, ale co to za przyjemność pojechać tam i dowiedzieć się że MG widzi to troszkę inaczej niż ja sobie wyobrażam? Po co rzucać na umiejętność skoro ja znam dzikie zwierzęta z podręcznika i je doskonale pamiętam. Zawsze wynik może być niski i postać sobie przypomni jakieś mało istotne informacje o bestii, a ja jako gracz pamiętam dokładnie jej słabe punkty.

Są podręczniki takie jak MB z których gracze czerpią wiedzę o rasach i jak je odgrywać to jest dobre ale też trzeba brać pod uwagę że nie wszystko powinni wiedzieć od razu.

Podsumowując jak najmniej zbędnej wiedzy z podręczników dla graczy, mechanika delikatnie wprowadzona do rozgrywki. MG musi zostawić sobie pole do tworzenia opowieści, zaskakiwania graczy. Jak wszyscy już wszystko wiedzą to czym ich zaskoczyć? Statystykami przeciwników?

[Sethariel]

[Kot]

Dlatego granie z MG, który zna system nie jest najłatwiejsze... Wiem, że jestem z tego powodu (i kilku innych) trudnym graczem. Ale staram się nie psuć innym zabawy i zwykle mi się to udaje...
Dobrym narzędziem do ograniczania wykorzystywania wiedzy gracza przez postać są wszelkiej maści umiejętności wiedzy. Ja mogę znać całkiem nieźle geografię Barsawii, czy stworzenia występujące na terenie prowincji, ale moja postać ma o nich mgliste pojęcie, znając zaledwie te miejsca, które odwiedził i te stworzenia, które napotkał (lub dzięki wiedzy magicznej te, które jakąś formą magii się posługują).

[Marceli]

O widze że taki temat to nigdy nie umrze :)
IMO nie ma powodów specjalnie restrykcyjnie podchodzić do ograniczania dostępu. Podstawowe resource dla GM których się nie daje graczom to: przygody, staty potworów. Reszta nie ma wiekszego znaczenia, o ile zna się swoich graczy. To kwestia zaufania.
Wystarczy tu rozgraniczyć wiedzę gracza od wiedzy postaci. Lepsza znajmość gracza pozwala lepiej odgrywać pewne sceny.

[Dziewic]

No ale widzisz - np. w T:TDK w "zwykły" (tzn. nie wydzielony np. jako pomysł na przygodę) tekst wplecione są różne sekreciki, których poznanie zepsułoby zabawę graczom - np. prawdziwa tożsamość jakiegoś NPCa. Dla mnie to jest największym problemem.
Gdyby był wydzielony dział dla MG pewnie bym im dał dodatek, tylko kazał nie czytać tego rozdziału - a tak, jeśli rzeczy dla MG wplecione są to tu, to tam w zwykły tekst...

[mystic]

No i ile sie to pamieta? Tydzien, miesiac? Potem i tak zapomna, poza tym to tylko szkice, rozwinac mozesz jak chcesz.

[Dziewic]

No wiesz. Szkice, szkicami. Ale np. że Throal odwiedza (na wszelki wypadek nie powiem kto ) i planuje (też nie powiem ) to myślę, że zostaje w pamięci. I potem na sesji nie ma tego zaskoczenia.

Pamiętam, z czasów jak graliśmy w L5K, jak czytałem - jako gracz - clanbooki. Też było przemieszane info dla graczy i MG, przez co sporo fajnych niespodzianek się traciło (choć z drugiej strony, to by był argument na rzecz sir serafina, dowiedziałem się dzięki temu wiele ciekawych rzeczy o settingu, których inaczej nie dowiedział bym się wcale, bo MG od L5K przestał prowadzić [jak już sobie tak przypomniałem, ze dupek przestał, to mu chyba na najbliższej sesji ED dam ujemne punkty legend ] i dzięki temu miałem jeszcze lepsze zdanie o tym systemie.

[Habib]

No to się wypowiem w końcu.

Nie zabraniam czytać graczom podręczników. Po pierwsze niektórym się nie chce, nawet jak im daje do poczytania podręczniki do domu o rasie i dyscyplinie. Ale to inna sprawa. Zawsze daję podręczniki typu: Mieszkańcy Barsawii czy Ścieżki Adeptów. Jak się spotykamy na sesję, to inne podręczniki też wchodzą w grę, ale tylko tak to przejrzenia lub gdy dam coś do przeczytania.

Nie daję zbyt chętnie podręczników źródłowych, a na pewno nie daję przygód. Wolę to podczas przygody opisywać.

Co do animozji sirserafina. Sprawa wygląda trochę inaczej gdyż, lubi się on wymądrzać. Często nie uznaje prawa, że "Mistrz Gry ma zawsze rację, nawet jeśli jej nie ma" . Czasem podczas sesji, wtrąca swoje trzy grosze, że w podręczniku pisało inaczej, że to jest tak w zasadach a nie inaczej. Po prostu mega wkurw****ce.

Na szczęście im starszy się stawał, tym rzadziej tak robi, ale... jednak jakieś to uprzedzenie do tego zostało i dlatego nie daję mu podręczników. Albo daję z bólem serca.

Pozdrawiam

[sirserafin]

Co do mojego czepialstwa na sesjach, które habib próbuje mi zarzucić to odnosiło się tylko do jawnej, rażącej i niemaskowanej niekompetencji MG jeśli chodzi o podstawy mechaniki systemu, które obecnie znajdują się w Player's Comp. - i tu nie chodzi o to, że ja się jakoś drastycznie zmieniłem tylko Habib może zaczął czytać jakieś istotne fragmenty MECHANIKI przed sesją zamiast tworzyć swoje widzimisie w oczywistych, opisanych przez twórców systemu sprawach (vide - specyfika wątka drużyny, który bez przemyślenia wprowadził po swojemu, zasady, w których następuje osaczenie, bonusy z tarcz do obrony zamiast pancerza i inne - nie mam zamiaru tu konkretnych spraw roztrząsać, więc proszę - darujcie sobie komentarze); zarzutów natomiast co do zgodności z którąś z linii fabularnych czy opisu postaci i miejsc nikt nigdy ode mnie nie usłyszał bo tu akurat MG rządzi i też moim zdaniem ma pełną swobodę, a po drugie - nic mnie nie interesuje linia fabularna jako gracza, tu akurat cenię swobodę prowadzącego i chcę być zaskakiwany. Mistrzowie Gry! - po prostu prowadźcie i będzie dobrze


Co do czytania materiałów opisujących świat, także tych opisujących wydarzenia do momentu rozpoczęcia gry - jak odgrywać postać jak się nie wie w jakim się świecie żyje?
(dygresja1: w czasie ostatniej kampanii nikt (MG) mi nie wytłumaczył skąd się wziął na przykład taki Nedan, jaki ma charakter, jaki jest w relacjach, co takiego ciekawego robi i spotkanie z nim właściwie wyszło na zasadzie - "cześć królu", o Varulusie zresztą też właściwie wiedziałem tyle, że był a jaki był, co robił i jak "odszedł" też pustka, a że w epickiej kampanii podobno się uczestniczyło to nic... po co komu wiedza o królu jakiegoś tam królestwa o którym wiem tyle, że jest pod górami, rozległe jak nie wiem co i posiada plac handlowy, który został błędnie przetłumaczony (- z czego ostatnie mam akurat gdzieś)?)

(dygresja2: zostałem też wystawiony (w znaczeniu w jakim kobieta może faceta wystawić czy odwrotnie...) na spotkanie z magmowcem, o którym nikt z okolicznych mieszkańców nawet nie powiedział, że stwór jest wielki jak góra, no może pagórek... i nikt nie słyszał o tym, żeby do tej pory komuś w jakikolwiek sposób udało zniszczyć ten żywy ogień, od którego chyba powinno zapalać się wszystko tylko dlatego, że przechodzi obok... nikt słowa na takie błahe tematy nie uronił, więc skąd gracz ma się tego dowiedzieć jeśli nie od MG? później się śmialiśmy co za idiotyzm wyszedł, że strzelałem w niego strzałami z fiolkami wody... a taką ilość wody w spotkaniu magmowcem jest chyba jak zetknięcie się naszej mokrej Ziemi ze Słońcem chyba... skąd gracz ma się dowiedzieć takich rzeczy jeśli MG nie wpada na pomysł, żeby wspominać mu o takich "szczególikach" na sesji?)

Dalej o czytaniu... wszyscy czytaliśmy Wężową Rzekę a maniakiem został tylko jeden z graczy (nie ja) - reszta chyba nie potrafi wyliczyć nawet wszystkich arapagoi, a żeby wiedzieć gdzie która urzęduje, co robi i w jakich stosunkach na starcie to już w ogóle...

Co do czytania... gramy od lat... wiedza z różnych dziedzin, którą zdobyliśmy przez ten czas tylko pomagała w graniu... poszczególne osoby mają różne zainteresowania i w danych momentach służą wiadomościami pozostałym wzbogacając rozgrywkę - tez wolę posłuchać o t'skrangach i wężowej od kumpla niż szukać jakiś pierdół w podręcznikach - chyba, że głupoty zaczyna niestworzone opowiadać...

Co do grania - nigdy nie mieliśmy problemów z odgrywaniem, że nasi bohaterowie nie wiedzą czegoś co wiedzą gracze - nie wiedzą to nie wiedzą i tyle... z racji zainteresowań starają się co najwyżej dowiadywać i wkrótce się dysonans zaczyna się zmniejszać... raczej MG miewają problemy z odgrywaniem jak prowadzić postacie, które wiedzą coś czego gracze jeszcze nie wiedzą i zbyt często, moim zdaniem, takie coś jest niestety pomijane - miejsce w którym, moim zdaniem, MG powinien stać się wewnętrznym głosem gracza czy wysłowieniem idei dyscypliny i zrozumienia pewnych spraw ogranicza się do podsunięcia "przedmiotu" którego wystarczy użyć, aby sprawa potoczyła się dalej... i toczy się, ale niedosyt pozostaje

[Cryingorc]

Sirserafin, nie darujemy sobie komentarzy, bo piszesz to na forum zamiast rozwiązać problem w rozmowie z Habibem. Powinieneś wiedzieć, że:

Cytat:

As with disputes over rules or decisions, wait until the game session ends to talk about the new rule: the middle of an adventure is no place to discuss the fine points of game mechanics.

Jeśli masz coś MG do zarzucenia, i nie możesz z tym doczekać końca sesji, to nie próbuj kompromitować go w oczach innych graczy, tylko poproś na słówko i powiedz co Ci nie pasuje. Choć bardzo doceniam Twoje zaangażowanie w chęć poznania świata (i masz tu plusik), to Ja bym z takim graczem jak Ty po prostu nie wytrzymał.
Pamiętaj, że MG ma zawsze rację. Też wprowadziłem zasadę zwiększania OF przez tarcze i co? łamię elementarne zasady ED? ;]
Jeśli MG nie przestrzega reguł i wg Ciebie nie gra fair, zapytaj dlaczego. Żaden MG to nie chodzący omnibus i każdy popełnia błędy. Sam np kiedyś zapomniałem, że BG mieli ze sobą słonia i skryli się bez problemu w niewielkiej, ciasnej wieży. Posmialiśmy się, ustaliliśmy, że było inaczej niż było i jechaliśmy dalej. RPG to zabawa, a nie zawody. Należy sprawy rozwiązywać na spokojnie. Jeśli wkurza Cię prowadzenie gry przez Habiba, pogadajcie. Ja zawsze prosiłem graczy o krytykę po sesji, bo lubię wiedzieć, co mogę zmienić na lepsze. Nie wiem, jakie inne rady mogę wam dać, chłopaki.

[Kot]

[sirserafin]

Tyle, że już z Habibem o tym wiele razy rozmawialiśmy i doszliśmy, w moim mniemaniu, do konsensusu, a wy sobie wyobrażacie nie wiadomo co. Prosiłem, aby nie komentować, bo były to tylko przykłady, które miały zobrazować jakąś myśl i tyle. Mam zabierać głos pisząc hipotetycznie o czymś o czym nie mam pojęcia (jak np. filozofowie o tym, o czym się tylko domyślają, że jest...) zamiast podawać jako przykłady rzeczywiste sytuacje? Habib to jedyny poważny (w sensie ważny) MG, u którego grałem przez kilka ostatnich lat i dlatego mu się czasem dostaje w postach po d..., bo nikogo innego za przykład podawać nie mogę (nie miało by to sensu, bo to doświadczenia zbyt jednostkowe, żeby jakieś ogólne wnioski wyciągać na ich podstawie). Ponadto wszystkie przykłady pochodzą, co chyba oczywiste, z przeszłości, a w tym momencie jesteśmy już w innym miejscu z nadziejami, że różnych błędów uda nam się kolejnym razem uniknąć.

Pozdrawiam

[Sethariel]

[Muscat]

Ech! Jak ja Wam zazdroszczę, że Wasi gracze w ogóle chcą cokolwiek czytać
Lata całe kserowałam dla graczy obszerne fragmenty Ścieżek i Mieszkańców, tłumacząc, że dyscyplina to nie zawód tylko sposób myślenia, a oni swoje... Czytać nie mają czasu (no, owszem, statystyki potworów to by sobie obejrzeli, jak bym dała), odgrywanie postaci leży na całej linii!
Barsawia to dla nich "średniowiecze", krasnoludki mają brody, a gracz, który przez pół godziny wybierał czary z podręcznika, w chwili zagrożenia zamiast tkać wątek... wyciąga nóż! Najrozsądniejszymi postaciami w drużynach są notorycznie wietrzniaki (rasa wybierana przez dziewczęta). Dobra, dosyć, bo nie na temat
Często "sprzedaję" postaciom graczy wiedzę poprzez korzystanie z bibliotek, plotki i na zasadzie "jesteś orkiem, muusisz to wiedzieć!", bo inaczej mają problem z posuwaniem akcji do przodu (kręcą się w kółko i nie rozumieją dlaczego). Mój stały numer, żeby nie rzucali się bezsensownie na potężnego NPC, to odsłonięcie, niby niechcący, jego karty postaci (rozpacz mnie do tego doprowadziła) - gracze skwapliwie zerkają na statsy i starają się być uprzedzająco grzeczni (co też im nie wychodzi; gafy są jak z całowaniem Elzbiety II w rękę, albo rzucaniem się z uściskiem na JP II).
Zaczęłam się właśnie zastanawiać, czy właśnie nie dawać graczom do czytania tych "zakazanych" tekstów, może coś uda im się wykorzystać. Oczywiście wtedy prowadziłabym to inaczej, a BG przekonywaliby się raz po raz, że np. dzieła Merroxa to niesprawdzone plotki

[Dziewic]

Wiesz... miałem podobny problem - nie chcieli czytać (z mojej winy z resztą, ale mniejsza). W końcu wcisnąłem im Wężową Rzekę, trochę na siłę i "Pierścień tęsknoty" i już jest lepiej (przynajmniej z jednym, drugi chyba się wypalił egzystencjalnie).
Może spróbuj w ten sposób, WR jest naprawdę dobrym podręcznikiem, dobrym i ciekawym.