[Gerion]

Ostatnio zrobiłem sobie taki myk, jak rytualny pojedynek wręcz, jako forma Rytuału Awansu na Czeladnicze Kręgi (Wojownik).

Przy okazji walki, natrafiłem na kilka problemów. Generalnie wszystkie obrażenia traktowaliśmy jako "atack to stun". A więc każda otrzymana Rana była porównywana z Progiem Ran i zależnie od poziomu sukcesu skutkowała Zamroczeniem (-2 kara do wyniku testów, i -2 OF/OM).

W końcu postacie dopadły do siebie w zwarciu (Grappling) i teraz tak, obaj są powaleni, ale nie mają z tego tytułu żadnych minusów, dopóki zmagają się 1 : 1.
Wedle zasad osoba pochwycona może próbować wyłącznie się wyrwać (jako akcja), a osoba, która pochwyciła, może tylko utrzymać chwyt (bez testów).

Fajnym rozwiązaniem są knacki:
Head Butt - po udanym trzymaniu, w kolejnej rundzie można wykonać ponowny test walki wręcz z użyciem knacka. Symulowany jest wtedy cios głową. CO ciekawe nie zadaje się obrażeń (nie ma testu obrażeń). Zależnie od wielkości sukcesu testu Walki wręcz z knackiem Head Butt, pochwycony dodatkowo jest zamroczony przez 1-3 rundy (czyli ma -2 do OF/OM i do wyniku testów).

Szukałem możliwości zadania obrażeń podczas trzymania, ale nie znalazłem.
Jak sądzicie, czy Błyskawiczne Kopnięcie jest do użycia przez Trzymanego/Trzymającego? Moim zdaniem nie.

Jakieś inne opcje?

BTW, knack Mighty Throw jest powalający ;)

pozdrawiam
Gerion

[mystic]

Generalnie zależy jakich zasad walki używają. Jeśli jest to styl dowolny to ja bym pozwolił trzymającemu używać jakichś kopnięć czy tym podobnych łokciów. Możesz dać ew. jakieś ułatwienie przy próbie wyrwania się w tej rundzie kiedy koleś trzymający zadaje cios. Generalnie w walkach ringowych sportowych (tych co Nastula daje sobie łeb obijać) wygląda to tak, że jak koles trzyma to probuje go lać albo zrobić dźwignie. A ten drugi tylko się próbuje wyrwać.

[Gerion]

No tak, nie sposób się nie zgodzić. Ale mi chodzi o konkret: czy w takiej sytuacji (grappling) którakolwiek ze stron może poza: utrzymaniem chwytu/wyrwaniem się z chwytu - wykonać jakikolwiek inny test talentu, nie będący akcją?

Najlepiej taki który będzie miał wpływ na walkę...

pozdrawiam
Gerion

[mystic]

Wydaje mi się że tak, bo niby dlaczego nie? :D

[Gerion]

Ano bo tak:

Cytat:

The target of a successful Grappling attack can try to break free of the attacker’s hold.

A tu tak:

Cytat:

At the gamemaster’s discretion, any other action performed by the grappled target must beat the Grappling Difficulty to be successful. For example, a grappled t’skrang may attempt a tail attack, but must beat the Grappling Difficulty to hit. A grappled magician may try to cast a spell that requires neither threads nor gestures, but must use the Grappling Difficulty for his Spellcasting Test.

A tu znowu tak:

Cytat:

While grappling his opponent, the only other option the character may make is to establish a better hold on his opponent.

I teraz już nie wiem, co tak naprawdę mogą postacie znajdujące się w zwarciu, a właściwie w chwycie ;)


Gerion

[Sethariel]

Chodzi o to, że teoretycznie przytrzymujący może mniej od przetrzymanego

Pierwszy cytat, wiadomo. Można próbować wyrwać się temu, kto nas trzyma.

Następnie jest powiedziane, że przetrzymywany bohater oprócz prób wyswobodzenia się może spróbować jakichś innych akcji np. atak ogonem (czy też głową) lub rzucenie nieskomplikowanego zaklęcia (nie wymagającego wątków ani gestów). Tyle, że wtedy OF i OM zastępuje wynik testu przetrzymania, który to wyrzucił nasz przeciwnik w momencie gdy nas schwytał.

Natomiast ten co trzyma, może jedynie próbować ulepszyć swój chwyt. Może też w każdej chwili puścić... No i jest też taki talent knack (Head Butt) o którym wspominaliście, a który może wykonać osoba która kogoś pochwyciła.

[birchie]

Czyli lepiej być "przytrzymywanym" niz "przytrzymywac"? A dźwignie? Oprocz mozliwosc przytrzymania moga posluzyc do zrobienia krzywdy blizniemu

[Gerion]

No własnie to jest upierdliwe, że ten kto założył chwyt może jedynie mocno trzymać i pozwalać by koledzy obijali mordę trzymanemu ;)
Fajne to jest jak Wojownik rzuci się na grzmotorożca i powali go na glebę (znaczy się widowiskowe, coś jak Ursus w QuoVadis).

Talenty Head Butt (atak głową) pozwalają trzymającemu dodatkowo zamroczyć trzymanego, a knack Pin Down (przyszpilenie) utrudnia jeszcze możliwość wyrwania się z chwytu.
I to koniec.
Mi chodziło raczej o opcję, gdzie trzymający mógłby zadawać obrażenia....

pozdrawiam
Gerion

[Kot]

Mnie sie podoba mnogosc manewrow dostepna w nWoDzie, jesli chodzi o chwyt i chetnie przekonwertowalbym to na ED...

Gwoli scislosci - udany atak majacy na celu pochwycenie oznacza automatycznie zwarcie i nastepujace mozliwosci:
1. Pochwycony moze wykonac probe przelamania chwytu. Wystarczy, ze pokona wynik testu chwytu przeciwnika i jest wolny.
2. Pochwycony moze tez sprobowac przeprowadzic kontratak, probujac przezwyciezyc chwyt przeciwnika tak, aby samemu go pochwycic.
3. Chwytajacy moze wykonac kolejny test, podtrzymujac chwyt, albo wykonac inna akcje, jesli test chwytu zakonczyl sie sukcesem. Mozliwe sa nastepujace akcje:
-Powalenie przeciwnika - obaj walczacy automatycznie padaja na ziemie i moga powstac jedynie wtedy, gdy uda im sie wymknac z chwytu. Oczywiscie ten, kto dokona tego pierwszy otrzymuje premie do ataku na lezacego przeciwnika.
-Zadanie obrazen - chwytajacy rzuca na obrazenia, miazdzac miesnie, wylamujac stawy, itp. Mozna oczywiscie w tej sytuacji stosowac opcje ogluszania.
-Unieruchomienie przeciwnika - powoduje to, ze chwytany nie moze wykonywac zadnych innych akcji poza probami wyrwania sie tak dlugo, jak dlugo chwytajacy postanawia go unieruchamiac (nie musi wykonywac kolejnych testow). Jesli chwytajacy poswieci swoja akcje na cos innego, niz utrzymanie chwytu unieruchamiajacego, schwytany odzyskuje swobode dzialania. Udane wyzwolenie sie schwytanego uwalnia go calkowicie z chwytu, jednakze tak dlugo, jak jest unieruchomiony traktowany jest jako Osaczony, a ataki w niego wymierzone traktowane sa jak ataki z flanki (Blindsided), jako ze nie moze na nie reagowac.
-Dobycie broni. Mozna wyciagnac wlasna bron, lub tez bron przeciwnika, albo bedaca w zasiegu reki (np. kamien, czy solidny kij).
-Wykonanie ataku dobyta bronia. Test manewru traktowany jest jako test ataku i zadawane sa odpowiednie obrazenia.
-Pochwycenie broni przeciwnika. Udany test manewru pozwala pochwycic bron trzymana przez schwytanego, jednakze w kolejnej rundzie musi wykonac atak pochwycona bronia (patrz wyzej), lub sprobowac rozbroic przeciwnika (patrz nizej), albo straci chwyt na broni.
-Rozbrojenie przeciwnika. Udany manewr pozwala odebrac przeciwnikowi bron, lub tez zmusic go do jej wypuszczenia. Jesli wybieramy pierwsza opcje, kolejny manewr musi byc odpowiednikiem dobycia broni, lub zostanie ona upuszczona.
-Uzycie przeciwnika jako oslony. W przypadku rownych rozmiarow Zwykly Sukces w manewrze oznacza czesciowa oslone, a Duzy Sukces oslone calkowita. Oczywiscie ataki, ktore chybiaja dzieki oslonie trafiaja w schwytanego i rozlicza sie je wedlug zwyczajnych zasad.

W kazdej sytuacji manewry sa wykonywane za pomoca testu Walki Wrecz opartego wyjatkowo o wspolczynnik Sily Fizycznej.

[Sethariel]

[Gerion]

Mi do głowy przychodzi knack z CodexArcanusa - Disable joint (Unieruchomienie stawu:

Unieruchamiający chwyt
Dyscyplina: Wojownik
Talent: walka wręcz
Poziom: 6
Koszt: 100
Wyczerpanie: 2
Autor: Robert Braddock
Użycie tego rozwinięcia wymaga uzyskania przynajmniej ogromnego sukcesu w teście walki wręcz. Jeśli adept pochwycił
już przeciwnika, wystarczy tylko duży sukces. Po udanym zastosowaniu chwytu, przeciwnik jest uznawany za pochwyconego, a trzymający go Wojownik może w tym czasie wykonywać inne akcje. Oczywiście Wojownik musi poświęcić trochę starań by podtrzymać chwyt, ale poza tym, że musi być blisko przeciwnika i użyć jednej, bądź dwu kończyn, nie jest niczym ograniczony



pozdrawiam
Gerion

[lord.owca]

a gryzienie?? np w ucho szyje??

[Sethariel]

W Codex Arcanus było jeszcze kilka innych rozwinięć talentów do wykorzystania przy pochwycaniu... Można wymyslić też własne.

A o takich rzeczach w standardowych zasadach nie pomyślano, bo wydaje się, że to pochwycenie to raczej takie techniki jak zapasy klasyczne. Czyli najpierw do parteru (w zasadach pochwycający powala na ziemię pochwyconego) i potem jeden przytrzymuje drugiego, aż tamten się nie wyrwie lub nie podda.

[birchie]

Postanowilem dodac ten post do istniejacego tematu zamiast zakladac nowy... Otoz wg zasad ED- obojetnie jakiej edycji- w opisie talentu Swift Kick napisane jest "The Swift Kick talent grants the character an extra attack when using Unarmed Combat". Czy to oznacza,ze moge uzyc tego talentu tylko nie majac broni w reku? a jesli tak, to dlaczego? bron przeszkadza w lapaniu rownowagi czy co?:)

[Kot]

Ciekawe... My go uzywalismy take przy Broni bialej. Poza tym, zauwaz, ze jest to talent z drugiego kregu Powietrznych Lupiezcow, ktorzy dosc mocno polegaja na mocy oreza. Jak dla mnie, troche to nie pasuje, szczegolnie, ze taki kopniak to dosc mocna rzecz, w ich przypadku.

[Sethariel]

Rzeczywiście w 1ED tak stoi, jest jeszcze zapis o tym, że trzeba mieć większą inicjatywę niż przeciwnik.

W Classicu nadal trzeba mieć wyższą inicjatywę niż przeciwnik, ale usunięto mylące zdanie: "The Swift Kick talent grants the character an extra attack when using Unarmed Combat" i zastąpiono je tym: "The Swift Kick talent allows an adept to make o bonus unarmed attack against an opponent." I w tym wypadku wiadomo już, że to ten bonusowy atak ma być wręcz (a właściwie kopiąc) i nie widzę przeszkód by użyć go po ataku bronią białą, bronią miotaną czy nawet rzuceniu czaru. Ktoś grał w "Dark Messiah of Might and Magic"? Tam to ładnie się wykorzystywało kopniaki w walce...

A tak na marginesie to t'skrangi tego talentu mogą używać ogonem

[Gerion]

No to pytanie, czy bohater, który pochwycił i powalił (grappling) np. grzmotorożca, może utrzymywać chwyt i mając wyższą inicjatywę, użyć Błyskawicznego kopnięcia?

Na logikę gry wydaje się to w miarę dopuszczalne, żeby troll przyduszając bestię walnął ją jeszcze z kolanka w żebra ;)

Gerion

[Kot]

[Gerion]

Kot, mnie chodziło o ten "bonus attack" z kopnięcia, już PO powaleniu bydlaka, w trakcie trzymania go za łeb na glebie (obie postacie w zwarciu, obie "powalone").
Ale skoro wymagana jest tylko wyższa inicjatywa, i nie zabiera to akcji, to OK, niech Wojownik przyduszający zwierzaka do gleby, pociągnie mu z kolanka.

Tylko jak się to ma do stwierdzenia Setha?:

Cytat:

Natomiast ten co trzyma, może jedynie próbować ulepszyć swój chwyt.

Jak się wczytywałem w zasady, to według nich Wojownik mógł tylko "ulepszyć" chwyt, albo użyć jednego z rozwinięć (Pin Down, Head Butt). Dlatego też moje pytanie.

pozdrawiam
Gerion

[Sir Valeq]

Mam nieco własnych doświadczeń w walce wręcz (na zasadach mma) i mogę się podzielić kilkoma spostrzeżeniami.
Jeśli jest się z kimś w zwarciu na ziemi, można oczywiście kopnąć jedynie kolanem. Tyle że aby wyrządzić jakąś rozsądną krzywdę, trzeba być w pozycji północ-południe i kopnąć w głowę z porządnym zamachem prawie całym ciałem. Zdarza się to równie rzadko co mądre przemówienia w polskim parlamencie. Wszystkie inne kopnięcia to tylko i wyłącznie odwracanie uwagi i denerwowanie. Na dłuższą metę nawet, walcząc z przeciwnikiem wytrzymałym, nie opłacają się bo są męczące i stwarzają ryzyko utraty pozycji.
Jeśli kopnięciem chce się wyrządzić jakąś krzywdę to trzeba stać. Tylko takie kopnięcia mają np. szansę nokautu (w głowę lub w wątrobę) albo prawdziwego zmiękczenia przeciwnika (kilka low-kicków na wewnętrzną stronę uda i przeciwnik ledwo stoi).
Dlatego pozwalanie na Swift Kicka, kiedy obaj walczący tarzają się po ziemi byłoby raczej nierealistyczne.

Jest jednak coś innego, czego w zasadach brakuje, a co jest esencją kulania się po ziemi. Otóż zamiast próbować kopać bez sensu, sto razy łatwiej jest w trakcie grapplingu skutecznie pozbawić kogoś możliwości korzystania z którejś z kończyn. Złamać rękę albo wybić staw (i to w taki sposób, że przy okazji rozwala się połowę więzadeł) jest naprawdę łatwo, jeśli się nie kontroluje siły.
No a zgięcie komuś łokcia w stronę przeciwną niż mu na to pozwoliła matka Natura daje o niebo lepsze rezultaty niż kopanie go po żebrach.
To właśnie powinno być uchwycone w zasadach walki wręcz. Do tego także duszenia (po EDkowemu podeszłyby pod ogłuszanie, bo sprawiają utratę przytomności bez zadawania większych obrażeń).

No, to tyle z mojej strony. Posumowując, grappling to albo zakładanie dźwigni/duszeń albo ground'n'pund, czyli siedzenie na przeciwniku i zasypywanie go gradem ciosów (pięściami). Wtrącanie do tego kopnięć uważam za zwykłą próbę dopakowania kogośtam od strony mechanicznej. Natomiast faktem jest, że przydałyby się konkretne zasady co do dźwigni i duszeń.

:)

[birchie]

[Kot]

[Habib]