Wiek: 41 Dołączył: 23 Mar 2007 Posty: 94 Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-06-14, 10:22 Broń w ED
To wsadzimy kij w mrowisko Chcialbym sie dowiedziec, co szanowni forumowicze mysla o typach broni wystepujacych w ED? Czy nie uwazacie,ze fakt istnienia niektorych z nich jest dosc naciagany? Rozumiem,ze swiat ED rozni sie nieco od naszego, ale czy dosc powszechne wystepowanie kusz czy np. tskrangowych rapierow jest w jakikolwiek sposob uzasadnione "ewolucyjnie"? Co sadzicie na ten temat? Moze nie tylko mi cos tu nie pasuje?
Wiek: 51 Dołączył: 24 Maj 2006 Posty: 1091 Skąd: Poznaďż˝
Wysłany: 2007-06-14, 10:48
SKąd mniemanie o powszechnym występowaniu kusz?
I co masz na myśli mówiąc "rapier t'skrangowy" bo te to ja tylko widziałem na obrazkach, które przecież powstały w wyobraźni ilustratorów, którzy na pewno nie wczytywali się w mechaniczne aspekty i tabelki ;)
Bronie w ED są potraktowane "szerokim zakresem" i pod tym 'sword" który to ma takie a śmiakie współczynniki podchodzi wiele ostrych przedmiotów. Chyba, że wczytałeś się w nieoficjalne Book of Sword ?
Mi generalnie pasuje wszystko, może dlatego, że nie ma dla mnie jakiegoś specjalnego znaczenia aspekt wyglądu, czy racjonalności występowania danej broni.
Ja także nie słyszałem o czymś takim jak t'skrangowy rapier.
Co do niezwykłości broni to prędzej taką jest jastrzębiec. Nie wydaje mi się, aby coś było tutaj naciągane. Według mnie bronie wykonywane jeszcze długo przed Pogromem (jak i inne przedmioty), były dostępne tylko dla tych, którzy je robili, bo jak jest napisane, wtedy istniała mała komunikacja pomiędzy poszczególnymi rasami, miejscami itd. (Co nie znaczy, że jej nie było.) Wtedy to może ktoś nie-t'skrang zobaczył t'skranga z rapierem i nazwał ten rapier t'skrangowym czy t'skrangijskim. Teraz w dobie ogólnej globalizacji w PZ ( ), kiedy jest większa komunikacja pomiędzy rasami, zwłaszcza w miejscach handlu raczej nie będzie czegoś takiego jak rapier t'skrangowy. Chyba, że brać pod uwagę rapier wykonywany przez t'skranga zbrojmistrza.
Inna sprawa ma się np. z krasnoludzkimi czy trollowymi mieczami, które występują.
Co prawda nie widzę przeszkód, aby wprowadzić coś takiego jak wspominany rapier.
Wiek: 41 Dołączył: 23 Mar 2007 Posty: 94 Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-06-14, 12:06
Oczywiscie w mechanice gry nie wystepue cos takiego jak "tskrangowy rapier" na rzecz uproszczenia o nazwie "miecz" Chodzilo mi o ten aspekt "niemechaniczny"...Na wielu ilustracjach widoczne sa bowiem tskrangi uzywajace wlasnie rapierow Troszke nie na miejscu wydaje mi sie wyksztalcenie broni wlasnie w takiej postaci.Rozumiem,ze rapier nadaje sie dobrze do pojedynkow, w ktorych to lubuja sie tskrangi-jednakowoz czy szabla nie bylaby bardziej na miescu, odnoszac ED do kregu kultury wschodniej? (taka moja osobista wizja ED )
Przechodzac do nastepnej kwestii: jak wyobrazacie sobie uzbrojenie armii Throalu? W dziale tyczacym ekwipunku wspomniano ,ze topor obureczny jest tradycyjna bronia krasnoludzka. Pytanie na ile efektywnie jest w stanie walczyc nia krasnolud, biorac pod uwage bardzo krotki zasieg jego ramion... A co z mieczem krasnoludzkim? est bardzo krotki, zatem tym bardziej nie rekompensuje malego zasiegu krasnoludzkich rak
A co ze zbrojami? Czy zbroja plytowa ma prawo istnienia w ED, biorac pod uwage raczej cieply klimat Barsawii?
P.S. Nie ukrywam,ze chcialbym rozpetac dyskusje na powyzsze tematy
Ostatnio zmieniony przez birchie 2007-06-14, 12:07, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 51 Dołączył: 24 Maj 2006 Posty: 1091 Skąd: Poznaďż˝
Wysłany: 2007-06-14, 13:16
Odpowiem wpierw na kwestię krasnoludów.
Tradycyjnym uzbrojeniem Throalskim są miecze krasnoludzkie. Tak na prawdę przypominają one wschodnie scimitarry. W NameGivers jest wyraźne historyczne rozgranicznenie. Throalczycy używają swoich mieczy (jak również charakterystycznych dla mieszkańców królestwa zdobionych sztyletów (ornamental, throalic dagger)), natomiast Scytyjczycy zdecydowanie bazują na jednoręcznych toporach (scythian axe).
Nawet zapodano przysłowie scytyjskie. Zresztą ;) Zacytuję:
Scythan Axes
In contrast to Throalic dwarfs, who grew fond of swords a long time ago, many dwarfs outside of Throal preserved the Scythan axe called the mareka. The mareka is a onehanded weapon featuring a single axe-head. On the side opposite to the blade, the weapon is either flat or has a small spike or hook.
The mareka shows the true pragmatism of the dwarfs of ancient Scytha, as
the flat side can be used as a hammer, or the hook for climbing (the latter providing a +1 bonus to any Climbing Test where the hook or spike proves useable).
The weapon is also referred to as “knee-crusher,” as it saw frequent use in the early wars that the Scythan dwarfs fought against larger foes such as trolls and ogres.
The ancient dwarf blessing “May a shield be above your head, and may you strike straight” is more literal than it might first appear when it is applied to the mareka.
Jak widzisz zasięg ramion ma w taktyce walki mareką takie sobie znaczenie, kiedy krasnolud chroni się od góry tarczą (coś na wzór spartańskiej) i masakruje kolana przeciwnika ;) Nie mampojęcia na ile to ma wspólnego coś z realizmem, ale szczerze mówiąc mało mnie to obchodzi ;) Ma być fun, i ja mam z tego maksymalny fun...
Co do wyposażenia samej armii królestwa, proponuję spojrzeć do Preludium Wojny, gdzie mamy charakterystykę kawalerii:
Wytłumacz mi proszę co jest nie na miejscu w wykształceniu broni w postaci rapiera u t'skrangów? Że niby szabla lepsza? Może i lepsza, ale znalazło się kilku rysowników i narysowało coś na kształt rapiera...Jak dla mnie to szczegół ;) Jakbyś ilustrował Mieszkańców Barsawii to byś pewnie wyrysował t'skranga z szablą...Wiesz, w Wężowej Rzece jest mnóstwo ilustracji t'skrangów i znajdziemy tam narzędzia zbrodni w ich rękach przypominające zarówno egipski kopesh, grecki xifos, wschodnią maczetę, scimitar, jatagan, rapier, fantastyczne niewiadomoco (Szkoła Wojskowa K'tenshin), jak również nabijaną kolcami maczugę...Ja tam bym się tym specjalnie nie sugerował.
Zbroja płytowa.
Pojęcia nie mam ;) Natomiast z doświadczenia MG powiem CI, że jak prowadzilem kupę lat, tak żaden z moich graczy nie miał zamiaru kupować takiego żelstwa (względy praktyczne). W świecie ED wyczytałem w podręcznikach jedynie ciekawostkę, że ożywieni obsydianie Bractwa Nocy noszą szmelcowane na czarno płytówki (nie dziwi ;) ), plus oczywiście parę magicznych zabawek w postaci płytowej zbroi.
To wsadzimy kij w mrowisko (...) Chcialbym sie dowiedziec, co szanowni forumowicze mysla o typach broni wystepujacych w ED?
Przystaje on do poziomu technologicznego swiata.
birchie napisał/a:
Czy nie uwazacie,ze fakt istnienia niektorych z nich jest dosc naciagany?
Ktorych konkretnie?
birchie napisał/a:
Rozumiem,ze swiat ED rozni sie nieco od naszego, ale czy dosc powszechne wystepowanie kusz czy np. tskrangowych rapierow jest w jakikolwiek sposob uzasadnione "ewolucyjnie"?
Jak wiekszosc ludzi, zapewne masz mylne wrazenie co do wystepowania kuszy, jako takiej. Zauwaz, ze wczesne edykty papieskie (Bodajze z soboru Lateranskiego), z czasow pierwszych krucjat, uwazaly kusze za wynalazek szatanski i niegodny uzycia w polu, za wyjatkiem walk z niewiernymi i poganami.
Co do rapiera, to zapewne znasz film "Potop"... To, czego uzywaja w nim Szwedzi, czyli dlugie, ciezkie i szerokie ostrza, to takze jest rapier. Istnieje zasadnicza roznica miedzy rapierem dworskim, sluzacym do noszenia, ladnego wygladania i pojedynkow, a rapierem wojskowym, ktory ogolnie rzecz biorac ma tylko sluzyc do walki. Wsrod T'skrangow widze raczej polaczenie obu opcji - bron zbudowana raczej na wzor wojskowy, ale ozdobna jak dworski. Poza tym T'skrangi maja tez upodobanie do roznej masci kordow i palaszy, jak to marynarze zwykli. To tez nie razi, bo sa jak najbardziej na miejscu.
Co do samego rapiera, odsylam do artykulu o gildii poszukiwaczy przygod Hecklera i Koocha. To co bodajze dzierzyl T'skrang Heckler, to wlasnie rapier.
Gerion napisał/a:
Bronie w ED są potraktowane szerokim zakresem i pod tym "sword" który to ma takie a śmiakie współczynniki podchodzi wiele ostrych przedmiotów.
Podobnie, jak Warhammerowa "broń ręczna". Jest to logiczne i bardzo praktyczne rozwiazanie, poniewaz wzmiankowany rapier i miecz maja bardzo podobne wlasnosci i budowe...
Gerion napisał/a:
Chyba, że wczytałeś się w nieoficjalne Book of Sword ?
Szczesliwie nieoficjalne, bo tez i bardzo kiepskie. Szczegolnie wszystkie te bronie z bonusami do ataku dodanymi bez sensu. Ogolnie rzecz biora w miare rzetelne byly rozdzialy o ED'kowym bliskim i dalekim wschodzie. Ladnie rozpisane Sejmitary i Katany.
Habib napisał/a:
Ja także nie słyszałem o czymś takim jak t'skrangowy rapier.
Poniewaz wystepuja na statystykach miecza. O ile pamietam w Wezowej Rzece cos bylo.
Habib napisał/a:
Co do niezwykłości broni to prędzej taką jest jastrzębiec. Nie wydaje mi się, aby coś było tutaj naciągane.
Bo nie jest - taka bron jest po prostu wariacja na temat chakramow, dyskow i shurikenow, powiekszona i odpowiednio wywazona...
Habib napisał/a:
Według mnie bronie wykonywane jeszcze długo przed Pogromem (jak i inne przedmioty), były dostępne tylko dla tych, którzy je robili, bo jak jest napisane, wtedy istniała mała komunikacja pomiędzy poszczególnymi rasami, miejscami itd.
Troche toto metne, tym bardziej, iz wiemy doskonale, ze Theranie i Krasnoludy z Throalu byli wszedzie i handlowali ze wszystkimi. I to w duzo wiekszym stopniu i swobodniej, niz ma to miejsce po zakonczeniu Dlugiej Nocy...
Habib napisał/a:
Wtedy to może ktoś nie-t'skrang zobaczył t'skranga z rapierem i nazwał ten rapier t'skrangowym czy t'skrangijskim.
"t'skrangowym" zdaje mi sie byc poprawna forma. Mozliwe jest, ze forma nazwy tej broni pojawila sie w taki sposob, ale moglo to sie wydarzyc o wiele wczesniej, niz sadzisz - strzelalbym, ze tak w okolicach pierwszego wieku istnienia Throalu.
Habib napisał/a:
Teraz w dobie ogólnej globalizacji w PZ
Globalizacji? Nie sadze... Barsawia po Dlugiej Nocy jest podzielona jak nigdy, szczegolnie ze wzgledu na stan ziem po Pogromie i polityczna proznie pozostala po Kara fahd, Ustrekt, Landis i innych krolestwach. Zauwaz, ze poza Throalem i izolacjonistyczna Krwawa Puszcza nie ma zadnych ziem zebranych pod wspolnym sztandarem, jedynie samodzielne miasta-panstwa i miasteczka-panstewka.
Habib napisał/a:
kiedy jest większa komunikacja pomiędzy rasami, zwłaszcza w miejscach handlu raczej nie będzie czegoś takiego jak rapier t'skrangowy. Chyba, że brać pod uwagę rapier wykonywany przez t'skranga zbrojmistrza.
Habib napisał/a:
Inna sprawa ma się np. z krasnoludzkimi czy trollowymi mieczami, które występują.
Sam sobie wyjasniasz owo pojecie. "rapier t'skrangowy" to to samo, co "miecz trollowy", czy "miecz krasnoludzki". Jest tenze t'skrangowy rapier odpowiednikiem miecza, tak, jak trollowy miecz, to praktycznie miecz poltorareczny, tzw. bastard, a miecz krasnoludzki w oczywisty sposob jest odpowiednikiem kordow, w jakie zwykli zbroic sie kupcy i pacholkowie.
birchie napisał/a:
Oczywiscie w mechanice gry nie wystepue cos takiego jak "tskrangowy rapier" na rzecz uproszczenia o nazwie "miecz" Chodzilo mi o ten aspekt "niemechaniczny"...Na wielu ilustracjach widoczne sa bowiem tskrangi uzywajace wlasnie rapierow
Tak samo, jak elfickie miecze sa bardziej smukle, forma przypominajac juz dlugie miecze gotyckie (dla uscislenia - dlugie, ostre (sic!) i z ostrym, wydluzonym sztychem), zas orkowe miecze przypominaja swoja budowa jatagany koczowniczych ludow, trollowe zas powinny przypominac orez wikingow... Kwestia tego, ze kazda z ras ma swoj wlasny styl i do niego dostosowuje swoj orez.
Stad na ilustracjach t'skrangi nosza rapiery, zas ludzie bron wygladajaca bardzo klasycznie. Kwestia stylu i konwencji.
birchie napisał/a:
Troszke nie na miejscu wydaje mi sie wyksztalcenie broni wlasnie w takiej postaci. Rozumiem, ze rapier nadaje sie dobrze do pojedynkow, w ktorych to lubuja sie tskrangi - jednakowoz czy szabla nie bylaby bardziej na miescu, odnoszac ED do kregu kultury wschodniej? (taka moja osobista wizja ED )
Jest jak najbardziej na miejscu - taki rapier, jaki opisalem powyzej idealnie rownowazy zalety oreza wojenego i wyglad paradnej broni pojedynkowej. Co z reszta nie wyklucza rozbicia rapierow wedle ich funkcji - osobna bron do walki, osobna bron do pojedynkow.
Szabla pasowalaby raczej Orkom, jako, ze jest to bron wschodnia, tradycyjnie przynalezna koczownikom, ktorzy ja do europy przywiezli. Nie pamietam, czy przez nich zostala opracowana, ale idealnie nadaje sie do walki z siodla, gdzie jej krzywizna ulatwia zadawanie ciosow, daje im wieksza sile, a i ulatwia parowanie i zaslony w scisku walki konnej. Z kolei rapier jest bronia niezle nadajaca sie do walk na okretach - ma sile uderzenia, porecznosc, dlugosc, czego jeszcze chciec, kiedy ma sie przeciwnika na tym samym poziomie (jesli chodzi o wysokosc, oczywiscie)?
birchie napisał/a:
Przechodzac do nastepnej kwestii: jak wyobrazacie sobie uzbrojenie armii Throalu? W dziale tyczacym ekwipunku wspomniano ,ze topor obureczny jest tradycyjna bronia krasnoludzka.
W zaleznosci od jednostki. Klasycznie dziele piechote na cztery formacje: tarczownikow, wlocznikow, oddzialy uderzeniowe i lucznikow.
-Tarczownicy zapewne uzywaliby toporow, ale jednorecznych. Rownie dobrze sprawdzilyby sie miecze. Oczywiscie otrzymaliby ciezkie zbroje - luskowe i/lub kolczugi, oraz tarcze piechoty. Maja oni za zadanie powstrzymac impet ataku piechoty przeciwnika, sa wiec oddzialem klasycznie obronnym, majacym na celu wzmacniac szyki i atakowac tylko wtedy, gdy sytuacja wymyka sie spod kontroli, lub, gdy wrog jest pobity i trzeba rozbic go do konca.
-Wlocznicy sa podobnie jak tarczownicy, oddzialem defensywnym. Uzbrojeni we wlocznie (dlugie wg. klasyfikacji Classica), maja na celu powstrzymac szarze jazdy przeciwnika. Oczywiscie, beda, podobnie jak tarczownicy znakomicie wyszkoleni co do utrzymywania szyku i manewrowania, gdyz bez tego ich zdolnosc bojowa jest nikla. Nie beda takze atakowac, wiec ich zbroje beda lzejsze, zapewne skorzane utwardzane, a jako bron boczna beda mieli jedynie krotkie, badz krasnoludzkie miecze.
-Lucznicy sa w tej sytuacji oddzialem strategicznym. Odziani zapewne w lekkie skorzane zbroje, uzbrojeni w luki i krotkie miecze maja za zadanie zasypac wroga nawala strzal i byc w stanie szybko przegrupowac sie i przemiescic w dogodne miejsce. Z zalozenia nie wchodza do walki, chyba, ze w ostatecznosci. Pragne tez zauwazyc, ze nie beda oni celowac - po prostu wypuszczaja balistycznie strzale w okreslony obszar, tak jak i reszta oddzialu. Taki ostrzal czyni o wiele wieksze spustoszenia, niz zwykly, celowany, poniewaz strzala ma dluga droge do przebycia i pelen impet, a takze uderza od gory.
-Oddzialy uderzeniowe, czyli ciezko uzbrojeni, doskonale wyszkoleni wojownicy, ktorzy maja uderzyc w piechote przeciwnika i przelamac jej szyk, po czym dokonczyc dziela zniszczenia. Stawialbym na kolczugi i ciezka bron (topory bojowe!), przemieszane z jendorecznymi mieczami/toporami i tarczami.
Nie pisze o jezdzie, poniewaz Throal korzysta tutaj ze wsparcia Jezdzcow Teratha i innych grup orkowych nomadow.
moglbym zrobic z tego dluzszy artykul, swoja droga... Z uwzglednieniem jednostek elitarnych, takich, jak ciezkie oddzialy "Łamaczy", uzbrojone w berdysze, oddzialy gwardii krolewskiej, czy strzelcy wyborowi...
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Co do kusz, to jak najbardziej pasują. Przyjęło się, że kusze to broń średniowiecza. Tymczasem błąd bo w azji taką broń stosowano już ponad 300 lat przed Chrystusem. Zwłaszcza w Chinach, ale też w Grecji w podobnym okresie. Dość szybko w greckim świecie kuszę rozwinięto do balist, a te już masowo używane były przez między innymi Rzym.
Zbroja płytowa... nie powinna? a niby czemu nie? Przecież zbroje płytowe (ochraniające klatkę piersiową i nogi) używane były w imperium rzymskim i u greków. Potem po upadku Rzymian na jakiś czas wyszły z mody. Wiadomo, że nie będą to płytówki z późnego średniowiecza, ale przy takich możliwościach jakie są w ED (parafrazując Clintona: Magia, głupcze), to można by i stworzyć coś jeszcze lepszego. A co do klimatu... od czego jest esencja powietrza?
Rapiery, Szable jak najbardziej t'skrangom pasują, choć rapierów używają nie tylko t'skrangi (broń fechtmistrzów). Generalnie przyjęła się u t'skrangów szkoła walki oparta o długie, proste, ostro zakończone ostrza. Zakrzywione są mniej popularne (Scimitary za to bardzo popularne są w therańskiej prowincji Marak). Są rapiery poszczególnych wielkich niall (domów t'skrangowych). I tak mamy rapiery V'strimońskie na przykład. W użytku są też bronie Ch'tard przypominające żądłą skorpiona, przywiązywane do ogona t'skranga. Są też powszechne sieci.
Co do Scytańskich toporów opisanych w "Namegiver's Compendium" RedBricka.
St. Obr. = 5
Min. Siła = 12
Rozmiar = 3
Koszt = 20 srb
Odnośnie throalskiej armi nie można też zapominać o całkiem sporej jak na warunki Barsawii flocie powietrznej, z tego co pamiętam to 18 galer i 8 drakakrów.
Co do piechoty to w wiekszości jest lekka. Throal ceni sobie szybkość na polu walki. Szybki atak i wycofanie. Duża wszechstronność, każdy żołnierz powinien umieć strzelać i jest wyposażony przynajmniej w procę. Jest też ciężka piechota, ale używana w cięższych starciach np. z ciężką piechotą therańska.
Są też oczywiście orkowe kawalerie do wynajęcia :)
_________________ Wojciech 'Sethariel' Żółtański Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
Ostatnio zmieniony przez Sethariel 2007-06-14, 14:16, w całości zmieniany 3 razy
Jak widzisz zasięg ramion ma w taktyce walki mareką takie sobie znaczenie, kiedy krasnolud chroni się od góry tarczą (coś na wzór spartańskiej) i masakruje kolana przeciwnika ;) Nie mampojęcia na ile to ma wspólnego coś z realizmem, ale szczerze mówiąc mało mnie to obchodzi ;) Ma być fun, i ja mam z tego maksymalny fun...
Realistyczne. Dla krasnoluda mierzacego 1,3 metra mierzacy 2,5 metra troll jest akurat na odpowiednim poziomie, zeby ten pierwszy mog zaslonic sie tarcza i skrocic trolla do swojego poziomu...
Podejrzewam, ze to wariacja na temat klasycznej metody sprowadzania przez krasnoludy przeciwnika do swojego poziomu*.
Gerion napisał/a:
Co do wyposażenia samej armii królestwa, proponuję spojrzeć do Preludium Wojny, gdzie mamy charakterystykę kawalerii:
Hmm... A wiec jednak maja kawalerie. Ale raczej harcownikow - za jazde wlasciwa powinni sluzyc w tej sytuacji orkowie. Krasnoludzka kawaleria ma jedna wade - niewielka jest jej przewaga wysokosci przeciwko nie-krasnoludom. A poza tym wskazuje na to ich opancerzenie - tylko utwardzana skora, a wiec kiepska ochrona przed ciosami innych jezdzcow.
Gerion napisał/a:
Zbroja płytowa.
Pojęcia nie mam ;) Natomiast z doświadczenia MG powiem CI, że jak prowadzilem kupę lat, tak żaden z moich graczy nie miał zamiaru kupować takiego żelstwa (względy praktyczne). W świecie ED wyczytałem w podręcznikach jedynie ciekawostkę, że ożywieni obsydianie Bractwa Nocy noszą szmelcowane na czarno płytówki (nie dziwi ;) ), plus oczywiście parę magicznych zabawek w postaci płytowej zbroi.
Dobra rzecz, ale dla oddzialow elitarnych, jak gwardia krolewska, czy rycerze landyjscy. Ewentualnie dla zakonu Wojownikow a'la Templariusze. W przypadku awanturnika po prostu sie nie sprawdzi. A dlaczego? Poniewaz zbroja awanturnika zawsze musi byc w pogotowiu, a tenze awanturnik musi byc w stanie w niej w miare swobodnie podrozowac. Dlatego wszystko ciezsze od kloczugi, czy zbroi luskowej odpada, ze wzgledu na ciezar, nieporecznosc i wyczerpanie, jakie powoduje ich noszenie. Plytowka sprawdza sie, jesli spodziewasz sie ciezkiej przeprawy, masz czas ja porzadnie nalozyc (z pomoca towarzyszy, bo samodzielne jej zakladanie to jakas godzina mordegi, ktora czyni wymeczonego wojaka niezdatnym do niczego), a takze odpowiedniego tragarza/mula/juczne zwierze, aby ja ze soba targac...
No, oczywiscie Obsydianie moga sobie nosic plytowki chocby i na gole cialo. Kwestia grubosci ich skory, odpowiadajacej owbowiazkowej przeszywanicy/skorzni pod spod plytowki.
* Poprzez odciecie im nog w kolanach.
Dodano 2007-06-14:
Sethariel napisał/a:
Przyjęło się, że kusze to broń średniowiecza. Tymczasem błąd bo w azji taką broń stosowano już ponad 300 lat przed Chrystusem. Zwłaszcza w Chinach, ale też w Grecji w podobnym okresie.
Owszem, wtedy ja wynaleziono, ale jakos sie nie przyjela, ani w krajach greckich, ani w cesarstwie chinckim. Dopiero europejczykom spodobal sie pomysl broni, ktora powoduje wyscik zbrojen. I to doslowny. Zauwaz, ze kusze uwielbiano za jej zdolnosc do przebicia zbroi i latwosc w obsludze - prawdziwy bicz borzy na rycerzy w rekach kazdego chlopa. Stad zakaz jej uzywania poza krucjatami i stad taki strach przed genuenskimi i weneckimi kusznikami.
Sethariel napisał/a:
Zbroja płytowa... nie powinna? a niby czemu nie? Przecież zbroje płytowe (ochraniające klatkę piersiową i nogi) używane były w imperium rzymskim i u greków.
Ech... to byly tylko skorzane utwardzane, odpowiednio wymodelowane i pokrywane emalia. Nie bylo jeszcze technologii potrzebnej do stworzenia plytowki. Ale pomalowane na zloto robily wrazenie i dawaly taka sama ochrone jak klasyczna zbroja trawiona woskiem. Pamietaj tez, ze dla grekow i rzymian liczylo sie piekno - stad stylizowany na posagowy tors herosa wyglad takiej zbroi.
Sethariel napisał/a:
Potem po upadku Rzymian na jakiś czas wyszły z mody.
Niestety nie. Barbarzyncy wymyslili o wiele lepsze zbroje lamelkowe, a potem kolczugi i zbroje luskowe. Oczywiscie, chinczycy znali lamelkowe i luskowe pancerze od wiekow, ale coz - dla europejczykow bylo to odkrycie na miare kompasu (pozyczonego od arabow).
Sethariel napisał/a:
Wiadomo, że nie będą to płytówki z późnego średniowiecza, ale przy takich możliwościach jakie są w ED (parafrazując Clintona: Magia, głupcze), to można by i stworzyć coś jeszcze lepszego. A co do klimatu... od czego jest esencja powietrza?
Beda. Poniewaz dopiero w poznym sredniowieczu plytowki sie pojawily. Jest na Wikipedii bardzo ladne haslo, oczywiscie na angielskiej, bo poslka wersja jest bardzo uboga w tym wzgledzie. Zbroje plytowe pojawily sie pod koniec sredniowiecza i dotrwaly do poznego renesansu, kiedy to upowszechniala bron palna, czyniaca je bezuzytecznymi... Z reszta, patrz powyzej, na moj poprzedni post.
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Ostatnio zmieniony przez Sethariel 2009-02-20, 14:15, w całości zmieniany 2 razy
Globalizacji? Nie sadze... Barsawia po Dlugiej Nocy jest podzielona jak nigdy, szczegolnie ze wzgledu na stan ziem po Pogromie
Kot napisał/a:
Habib napisał/a:
Według mnie bronie wykonywane jeszcze długo przed Pogromem (jak i inne przedmioty), były dostępne tylko dla tych, którzy je robili, bo jak jest napisane, wtedy istniała mała komunikacja pomiędzy poszczególnymi rasami, miejscami itd.
Troche toto metne, tym bardziej, iz wiemy doskonale, ze Theranie i Krasnoludy z Throalu byli wszedzie i handlowali ze wszystkimi. I to w duzo wiekszym stopniu i swobodniej, niz ma to miejsce po zakonczeniu Dlugiej Nocy...
Chodziło mi o to, że po Pogromie DI są bardziej zjednoczeni wobec wspólnego wroga jakim jest Thera, co miało swoje korzenie przed Pogromem. Dobrze wiem, że przed Pogromem komunikacja była większa. MI chodziło raczej o czasu duuużo wcześniejsze, gdy niejaki Elianar Messias chadzał po ziemi, a nawet wcześniej.
No i faktycznie to z tą globalizacją to troszeczkę przesadziłem.
Co do zbroi płytowych, to nie wiem przypadkiem czy rycerze landyjscy takowej nie nosili. Ale głowy to sobie uciąć nie dam.
Wiek: 41 Dołączył: 23 Mar 2007 Posty: 94 Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-06-14, 14:29
“May a shield be above your head, and may you strike straight”... Hehe- troll z duzym mlotkiem musi czynic tam niezle spustoszenie
Sethariel napisał/a:
Zbroja płytowa... nie powinna? a niby czemu nie? Przecież zbroje płytowe (ochraniające klatkę piersiową i nogi) używane były w imperium rzymskim i u greków.
- oczywiscie,ze zbroe z plyty byly tam stosowane- jednakze w przypadku opisu EDkowego wciaz nie moge oprzec sie wrazeniu,ze autorzy wyobrazali sobie te zbroje bardzie z europejska
Dziekuje wszystkim za wyczerpujace odpowiedzi przyznaje,ze znacznie uklarowaly moje spojrzenie na wspomniane sprawy
musialbym doczytac troche z nowszych dodatkow Edka, bo widze ze duzo wybitnie ciekawych rozwiazan sie tam znajduje
_________________ Szaman wali pozytywem w twarz agresora... pozytywne fluidy...
Owszem, wtedy ja wynaleziono, ale jakos sie nie przyjela, ani w krajach greckich, ani w cesarstwie chinckim. Dopiero europejczykom spodobal sie pomysl broni, ktora powoduje wyscik zbrojen. I to doslowny. Zauwaz, ze kusze uwielbiano za jej zdolnosc do przebicia zbroi i latwosc w obsludze - prawdziwy bicz borzy na rycerzy w rekach kazdego chlopa. Stad zakaz jej uzywania poza krucjatami i stad taki strach przed genuenskimi i weneckimi kusznikami.
W Grecji i Rzymie może nie, poszli w balisty... Ale w chinach jak najbardziej. Sun Tzu's "Art of War" opisuje nawet wykorzystanie kuszy podczas walki. Dzięki kuszom cesarz Zheng podbił tak dużo. Kusze Qin siały spustoszenie...
Kot napisał/a:
Ech... to byly tylko skorzane utwardzane, odpowiednio wymodelowane i pokrywane emalia. Nie bylo jeszcze technologii potrzebnej do stworzenia plytowki. Ale pomalowane na zloto robily wrazenie i dawaly taka sama ochrone jak klasyczna zbroja trawiona woskiem. Pamietaj tez, ze dla grekow i rzymian liczylo sie piekno - stad stylizowany na posagowy tors herosa wyglad takiej zbroi.
Ależ były, wykonane z brązu. Oprócz oczywiście tych o których tu wspominasz.
Odnośnie płytówek z brązu, w jednym z wykopalisk znaleziono nawet pełną płytową zbroję z brązu datowaną na 1400 lat przed naszą erą.
Kot napisał/a:
Beda. Poniewaz dopiero w poznym sredniowieczu plytowki sie pojawily. Jest na Wikipedii bardzo ladne haslo, oczywiscie na angielskiej, bo poslka wersja jest bardzo uboga w tym wzgledzie. Zbroje plytowe pojawily sie pod koniec sredniowiecza i dotrwaly do poznego renesansu, kiedy to upowszechniala bron palna, czyniaca je bezuzytecznymi... Z reszta, patrz powyzej, na moj poprzedni post.
Chodziło mi o to, że nie powinny raczej wyglądać ja te z późniejszych okresów, jak i te typowo do parady czy pojedynków...
Kot napisał/a:
Niestety nie. Barbarzyncy wymyslili o wiele lepsze zbroje lamelkowe, a potem kolczugi i zbroje luskowe. Oczywiscie, chinczycy znali lamelkowe i luskowe pancerze od wiekow, ale coz - dla europejczykow bylo to odkrycie na miare kompasu (pozyczonego od arabow).
Chińczycy, starożytni Egipcjanie... nawet Grecy znali zbroje łuskowe :)
To jak z odkryciem ameryki... Rdzenni amerykanie odkryciem by tego nie nazwali...
_________________ Wojciech 'Sethariel' Żółtański Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
Ostatnio zmieniony przez Sethariel 2007-06-14, 15:13, w całości zmieniany 5 razy
Chodziło mi o to, że po Pogromie DI są bardziej zjednoczeni wobec wspólnego wroga jakim jest Thera, co miało swoje korzenie przed Pogromem.
Nieprawda, przynajmiej w znanej mi wersji. Nie czytalem, nie znam prelude to war. Seth jeszcze nie wprowadzil zmian, jakie w trakcie tej kampanii nastepuja...
Dla mnie wiec Barsawia nadal nie jest zjednoczona - Travar otwarcie popiera niewolnictow, Kratas interesuja wlasne interesy, Urupa ma ambasade theranska, Iopos to Wielki Brat Deinarasta, a Jerris to jeden wielki spisek o wladze w miescie. Malo miejsca na zjednoczenie, chociaz pewne kroki zostaly podjete.
Habib napisał/a:
MI chodziło raczej o czasu duuużo wcześniejsze, gdy niejaki Elianar Messias chadzał po ziemi, a nawet wcześniej.
Czyli starozytnosc Barsawii. Powinienes byl to zaznaczyc, na przkladu uzywajac zwrotu "za czasow Elianara Messiasa", czy "przed zalozeniem Thery".
Habib napisał/a:
Co do zbroi płytowych, to nie wiem przypadkiem czy rycerze landyjscy takowej nie nosili. Ale głowy to sobie uciąć nie dam.
Rycerze Landyjscy to klasyczna "chivalry" - romanse i eposy rycerskie, turnieje, itp..
Sethariel napisał/a:
W Grecji i Rzymie może nie, poszli w balisty... Ale w chinach jak najbardziej. Sun Tzu's "Art of War" opisuje nawet wykorzystanie kuszy podczas walki. Dzięki kuszom cesarz Zheng podbił tak dużo. Kusze Qin siały spustoszenie...
No dobrze, ekspertem od cesarstwa Xin nie jestem. Zakladam, ze masz racje i w tej sytuacji zwracam honor.
Sethariel napisał/a:
Ależ były, wykonane z brązu. Oprócz oczywiście tych o których tu wspominasz.
<wielce radosne>!!! Wyobrazam sobie ile to cholerstwo musialo wazyć... To by byl jaki modyfikator inicjatywy? -6?
Sethariel napisał/a:
Chodziło mi o to, że nie powinny raczej wyglądać ja te z późniejszych okresów, jak i te typowo do parady czy pojedynków...
Chodzi ci o zbroje paradne i turniejowe, tak? Te pierwsze to byla leciutka, kunsztownie zdobiona blaszka, ktora mozna bylo wgiac solidnym kuksancem. Z kolei zbroje turniejowe, to juz inna para pancernych trzewikow - to one wytworzyly mit rycerza w plytowce podnoszonego winda przy wsiadaniu na konia. Owszem, byly piekielnie grube i tak ciezkie, ze, mozna bylo w nich tylko jezdzic i powozic, a czesto przysrubowywano delikwenta do specjalnego wzmacnianego siodla.
Cytat:
Chińczycy, starożytni Egipcjanie... nawet Grecy znali zbroje łuskowe :)
Znaczy sie, Egipcjanie i Grecy spizowe i z brazu, tak? Bo nie mieli jeszcze zelaznych bodajze. Chociaz i tu glowy nie dam - chrzescijanie zamordowali nauke starozytna na tyle skutecznie, ze potem chyba tylko kola i ognia nie musieli na nowo wynajdywac.
Sethariel napisał/a:
To jak z odkryciem ameryki... Rdzenni amerykanie odkryciem by tego nie nazwali...
Cytujac Pratchetta: "Samo mieszkanie tam się nie liczy."
birchie napisał/a:
Aha - co do Throalu jeszcze - sposob walki Spartan z niedawnego filmu wydaje sie dosc pasowac do krasnoludów. "pchniecie tarcza-cios oszczepem-krok w przod"
To bardzo klasyczny sposob walki. W przypadku Throalu juz raczej mocno przestazaly - Barsawia stosuje juz taktyki sredniowieczne, polegajace na odpowiednim manewrowaniu, specjalizacji oddzialow i poleganiu na wsparciu lucznikow... Plus oczywiscie Adepci i magia roznej masci...
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Wiek: 51 Dołączył: 24 Maj 2006 Posty: 1091 Skąd: Poznaďż˝
Wysłany: 2007-06-14, 15:46
Generalnie Kot się wypowiedział wyczerpująco o rapierze i pałaszu.
W świecie ED to czym walczą t'skrangi wydaje się być właśnie taką kombinacją. Jak ktoś ma czas, chęci i zacięcię, to polecam pobuszować po polskiej literaturze pióra Zabłockiego.
Swoją drogą, dobrze, że nie traciłem czasu na Book of Sword ;)
Wężowa Rzeka nie zawiera na swoich stronach żadnych statystyk, tudzież informacji o rapierach, pałaszach itp. Wszędzie jeśli mowa o wyposażeniu, to w użyciu marynarzy jest "Broadsword". Oficjalnie jako tako nie spotkałem sformuowania t'skrangowy miecz/rapier/whatever zarówno w polskich jak i angielskich wydaniach.
Miecze krasnoludzkie z Throalu przypominają raczej szable o dość szerokim ostrzu, i bardziej wyprostowanej głowni, niż np. polska szabla.
Do walki z siodła w Namegivers Compendium zaproponowano coś takiego jak tuuvool (Charge Sword), zacytuję:
A charge sword (or tuuvool) is a curved blade designed for use as a cavalry weapon.
Long weapons have disadvantages in various situations, so ork scorchers developed this
as a weapon that is really only usable from horseback. The center of gravity of the tuuvool lies in the blade, whereas a regular broadsword is balanced at the hilt. To accomplish
this, the tip of the blade is wide and heavy; this reduces the potential for using the tuuvool for stabbing, but the weapon is intended for cutting anyway.
The weapon grants a +1 bonus to the Damage Test if the wielder attacks from the back of a mount or a similar position where he has the higher ground. In all other situations,it inflicts normal Damage, but the wielder suffers a –2 penalty to all Attack Tests made with the blade.
I jak najbardziej jest to odpowiednik broni siecznej używanej przez koczowników.
W Namegivers Compendium scharakteryzowano dodatkowo kilka egzotycznyc broni t'skrangów jak Dancing Blade używany przez Tancerzy Ogona, Flownig Blade (coś ala szabla) - Flowing blades, or t’shiv nika, represent a minor school of t’skrang swordsmanship, employing curved blades instead of long, straight, pointed ones.
I bronie ch'tard mocowane na ogonach.
Co do Throalu i sił zbrojnych, to zostały one scharakteryzowane w dodatku Throal Dwarf Kingdom (str 80 - Arm of Throal) Mamy więc piechotę, ale też oddziały Magów (bardz rzadkie i na wyjątkowe okazje). Mamy flotę powietrzną o której wspominał Seth no i najemną kawalerię orków. O krasnoludach na kucykach trudno znaleźć wzmianki, no ale Prelduium jest podręcznikiem późniejszym.
The center of gravity of the tuuvool lies in the blade, whereas a regular broadsword is balanced at the hilt.
Troche jak spatha... Tyle, ze to juz raczej bron specjalistyczna - taki kawaleryjski tasak.
Gerion napisał/a:
Miecze krasnoludzkie z Throalu przypominają raczej szable o dość szerokim ostrzu, i bardziej wyprostowanej głowni, niż np. polska szabla.
Z tym, ze ich statystyki - rozmiar, obrazenia, wymagana sila - sugeruja raczej cos lzejszego, a wiec wlasnie wzmiankowany kord. Szczegolnie naprowadza na to wzmianka o tym, jak bardzo upodobali sobie je kupcy...
Chyba, ze piszesz o krasnoludzkiej roboty mieczach dlugich. Tutaj mozna by przyjac cos a'la sejmitar, ewentualnie szable perskie (tzw. bułat).
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Wiek: 41 Dołączył: 23 Mar 2007 Posty: 94 Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-06-14, 16:21
Kot napisał/a:
To bardzo klasyczny sposob walki. W przypadku Throalu juz raczej mocno przestazaly - Barsawia stosuje juz taktyki sredniowieczne, polegajace na odpowiednim manewrowaniu, specjalizacji oddzialow i poleganiu na wsparciu lucznikow... Plus oczywiscie Adepci i magia roznej masci...
Nie zgodzilbym sie z datowaniem myslenia w czasie walki na okres Sredniowiecza
Wsparcie lucznikow stosowane bylo juz od Starozytnosci-tak jak i specjalizacja oddzialow tyczy sie to oczywiscie rowniez manewrowania
I jestem zdecydowanym wrogiem łaczenia ED z wiekami srednimi
Ostatnio zmieniony przez birchie 2007-06-14, 16:22, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 51 Dołączył: 24 Maj 2006 Posty: 1091 Skąd: Poznaďż˝
Wysłany: 2007-06-15, 13:32
Pociski są używane przez kryształowych łupieżców, takie wariacje na temat katapult i balist. W Cyrstal Riders dość dokładnie opisano rodzaje uzbrojenia zaczepnego na drakkarach, jak będę miał chwilkę - opisze.
Co do nawiązań do starożytności, oczywiście Birchie masz zdecydowanie rację i nie widzę argumentów Kota, choćby nie wiem jak się upierał przy swoim (jak zwykle :P ).
W ED Classic kostur dostał fajną właściwość. Przy opcji walki defensywnej (-2 do wszystkich akcji, +3 do obrony fizycznej i magicznej) lub oddawaniu pola, używanie kostura zapewnia dodatkowe +1 do obrony fizycznej.
Taka właściwość powinna występować także przy innych długich broniach, takich jak Długa włócznia (kolejna fajna rzecz, bo rozdzielono włócznie na długie i krótkie), Broń drzewcowa, Berdysz czy Trójząb.
Tak też będę to chyba stosował...
_________________ Wojciech 'Sethariel' Żółtański Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
Ostatnio zmieniony przez Sethariel 2007-07-07, 19:01, w całości zmieniany 2 razy
Taka właściwość powinna występować także przy innych długich broniach, takich jak Długa włócznia (kolejna fajna rzecz, bo rozdzielono włócznie na długie i krótkie), Broń drzewcowa, Berdysz czy Trójząb.
Berdysz odpada - jego budowa jest troche inna, bo wiekszosc gornej czesci drzewca zajmuje ostrze. Ponadto jest to bron typowo ofensywna, wiec nie powinna dostawac takich premii. Nota bene, toporami bardzo ciezko jest parowac, czy zaslaniac sie, ze wzgledu na sposob ich wywazenia.
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Tak po ostatniej sesji, grając na zasadzie z ED sekend edyszyn, zastanawiałem się jak to jest z Przekuciem Ostrza. Mianowicie chodzi o coś takiego... powiedzmy, że bohater przekuł o Zbrojmistrza miecz dwukrotnie, czyli stopień obrażeń zwiększył się o dwa. A jak wiadomo według zasad z dwójki, efekt przekucia utrzymuje się przez liczbę miesięcy równą poziomowi talentu.
No i tutaj taki problem, otóż jeden z graczy miał taki dwukrotnie przekuty miecz już od jakiś trzech miesięcy i chciał przekuć go po raz trzeci. I tu się zastanawiam, czy:
a - można tak.
b - jeśli tak, to czy efekt tego talentu poprzednich przekuć automatycznie przedłuża się, tak żeby działał tak długo jak ostatnie przekucie, czy...
c - jest tak, że te wcześniejsze przekucia kończą się w swoim czasie, a to trzecie w swoim. Oczywiście po zaniku pierwszych dwóch przekuć stopień obrażeń broni również się zmienia.
Wiek: 41 Dołączył: 23 Mar 2007 Posty: 94 Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-12-13, 12:37
Mnie ciekawi inna sprawa... Wg zasad ze Ściezek adeptów - jedynie Zbrojmistrze wyzszych kręgów pokusic sie moga o wykonanie broni typu berdysz, ze wzgledu na rozmiar i obrazenia owego oreza. Zawsze jednak wydawalo mi sie,ze wykucie miecza jest sprawa duzo bardziej skomplikowana niz wytworzenie,jakby nie patrzec, topora na dlugim stylisku idac dalej tym tropem nalezaloby stwierdzic,ze skoro "zwykly" topor ma stopien obrazen rowny 4, zas berdysz rowny 8 - to owa kolosalna roznica w trudnosci wykonania wiaze sie glownie z wystruganiem dluzszego kija no chyba,że to wynika z powaznej roznicy we wzorcach broni
_________________ Szaman wali pozytywem w twarz agresora... pozytywne fluidy...
Jeszcze mam jedną kwestię związaną ze Zbrojmistrzami i wykuwaniem przez nich broni.
Czy oni stwarzają broń za pomocą talentu Przekucie Ostrza czy potrzebują do tego umiejętności. Ja przyjąłem tą drugą opcję, ale nie wiem, czy aby czasem nie jest błędna.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Chcialbym sie dowiedziec, co szanowni forumowicze mysla o typach broni wystepujacych w ED? Czy nie uwazacie,ze fakt istnienia niektorych z nich jest dosc naciagany? Rozumiem,ze swiat ED rozni sie nieco od naszego, ale czy dosc powszechne wystepowanie kusz czy np. tskrangowych rapierow jest w jakikolwiek sposob uzasadnione "ewolucyjnie"? Co sadzicie na ten temat? Moze nie tylko mi cos tu nie pasuje? 
Chodzilo mi o ten aspekt "niemechaniczny"...Na wielu ilustracjach widoczne sa bowiem tskrangi uzywajace wlasnie rapierow 
przyznaje,ze znacznie uklarowaly moje spojrzenie na wspomniane sprawy 
