Wiek: 51 Dołączył: 24 Maj 2006 Posty: 1091 Skąd: Poznaďż˝
Wysłany: 2007-04-06, 10:42
A czemu są do bani? Chodzi Ci o zwiększanie pancerza, a nie trudności trafienia? Czy o coś jeszcze? Ja tam nic nie modyfikowałem, zresztą te tarcza dajace 2-3 punkciki są nieważne, tylko się plączą pod nogami ;)
Jedna "urealniając" modyfikacja jaką można zastosować, to zamienić bonus do pancerza bonusem do obrony. Prosto i krótko, choć statystycznie trudniej wtedy trafić wszystkich używających tarczy (co jest jakoś logicznie uzasadnione).
Zwiększenie pancerza (ED) implikuje wniosek, że cios trafia w tarcze i niejako przez nią przechodzi. Może owszem, się to wydawać wydumane. W mechanikach, które ja znam i przetestowałem (Corps, Fudge, Fate) tarcza zwykle podnosiła o pewien poziom szansę na skuteczne trafienie osobnika chroniącego się tarczą.
Dla mnie osobiście zasady Edkowe są ok. Przyjmuję tę konwencję i się dobrze bawię :)
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2007-04-06, 10:56
Swego czasu na liscie dyskusyjnej toczyla sie zazarta dyskusja na ten temat. Poszukaj na Yahoo, moze ktos zreszta ma linka. Ja osobiscie juz dawno temu przeszedlem etap zmieniania zasad, jeszcze na warhammerze i teraz juz nie czuje jakiejkolwiek potrzeby by cos zmieniac :)
To samo uczucie Może i edkowe zasady posługiwania się tarczą nie są idealne, ale jak dla mnie są na tyle nie przeszkadzające, by zostawić je w spokoju... Mechanika to tylko umowne zasady, gdybyśmy chcieli mechanike potraktować bardzo realnie wyszłaby z tego parodia Kryształow Czasu...
_________________ Wojciech 'Sethariel' Żółtański Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
Wiek: 51 Dołączył: 24 Maj 2006 Posty: 1091 Skąd: Poznaďż˝
Wysłany: 2007-04-06, 13:43
U mnie Sharkuz grałeś (i myślę, że jak Tars wróci to dalej pograsz ;) ), jedyny Wojownik w drużynie, używa tarczy w zestawieniu z szablą (zasady standardowe ED), ale z tego co widzę o wiele bardziej mu podchodzi do charakteru postaci machanie toporem.
Ja myślę, że jakieś dylematy mogą się zacząć w chwili zostania posiadaczem tarczy wątkowej/legendarnej...
Para Łowców Horrorów tarczy nie używa. I też myslę, że to ma uzasadnienie w upodobaniach.
- Czarodziej - używał żywego puklerza z trzciny (zrobiona przez gildię wyplataczy na Pływającym Mieście aropagoi V'strimon), teraz używa kryształowego puklerza
- Fechtmistrzyni (co prawda juz nie gra, ale dłuższy czas grała) - używała puklerza
Reszta nie używa, jedna osoba gra łucznikiem, więc tarcza nie wchodzi w grę, druga osoba gra Mistrzynią Żywiołów, niezbyt zorientowaną na walkę, więc bliskich starć raczej unika...
Jeszcze jak pogywałem swoim bohaterem to czasem też używał tarczy, w zależności od charakteru walki. Miał dwa miecze, jeden zwykły którym walczył w zestawieniu z tarczą piechoty, drugi dwuręczny...
Apropo tarcz, w classicu dają trochę więcej, bo dodają całą wartość pancerza tarczy do trudności przebicia pancerza, i fizycznego i duchowego...
_________________ Wojciech 'Sethariel' Żółtański Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2007-04-06, 14:48
W mojej drużynie jest Łupieżca, Złodziej/Iluzjonista, MŻ i Ksenomanta. Łupieżca jak najbardziej tarczy używa. Nawet dość intensywnie nią wszystkich okłada rzekłbym :) Reszta nie ma takich zapędów.
Wiek: 40 Dołączył: 25 Maj 2006 Posty: 851 Skąd: Włocławek/Olsztyn
Wysłany: 2007-04-06, 14:58
U mnie tarcze zwiększają wartość Obrony Fizycznej i są dość często wykorzystywane. Nigdy nie podobała mi się zasada zwiększania Pancerza Fizycznego. Zrezygnowałem z niej wkrótce po tym jak zacząłem prowadzić.
_________________ Jestem Prawem - Chaosem, Przeznaczeniem - Losem.
Jestem Pasją - Horrorem, Przebudzeniem - Pogromem.
Wasze życia w Mych rękach... i nieszczęsnej k8.
Zwiększenie pancerza (ED) implikuje wniosek, że cios trafia w tarcze i niejako przez nią przechodzi. Może owszem, się to wydawać wydumane. W mechanikach, które ja znam i przetestowałem (Corps, Fudge, Fate) tarcza zwykle podnosiła o pewien poziom szansę na skuteczne trafienie osobnika chroniącego się tarczą.
to jest główna wada wpływająca na realia
muszę przetestować opcje zwiększania ob. fizycznej
_________________ I tylko drzewa jak świat światem
ukłony ślą tym, co pod wiatr....
Zwiekszanie Obrony fizycznej (i magicznej?) przez tarcze jest calkiem dobrym pomyslem, realistycznym, sprawdzajacym sie, ale zarazem przynoszacym spore skomplikowanie zasad.
Co niesie za soba?
1. Koniecznosc ponownego rozpisania tarcz i odpowiedniego wywazenia ich cech.
2. Wprowadzenie czegos wiecej niz prog zniszczenia, a konkretnie, pelnego systemu wytrzymalosci i pancerza tarczy. Dodatkowo osobne zasady dla tarcz z zywego krysztalu, lisciotarczy, tarcz umagicznionych esencja, lub przez przywiazanie ducha, oraz tarcz watkowych i przekutych za pomoca talentu Zbrojmistrza.
3. Zmodyfikowanie wspolczynnikow tarcz, dodanie jakioegos kryterium porecznosci i odpowiednich cech wymaganych (Sila!), ale tez rozwiazanie wplywu uszkodzen na skutecznosc tarczy, szczegolnie tych zapewniajacych premie do pancerza duchowego.
4. Wprowadzenie systemu rozliczania trafien w tarcze, szczegolnie trudne, jako ze pancerz samej tarczy(system wytrzymalosci i pancerza przedmiotow nieozywionych) takze mozna przebic...
5. Odpowiednie zmodyfikowanie dyscyplin i umiejetnosci. Talent "Ominiecie tarczy" przestaje byc uzyteczny wogole...
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Wiek: 51 Dołączył: 24 Maj 2006 Posty: 1091 Skąd: Poznaďż˝
Wysłany: 2007-04-11, 13:44
Eeee chyba trochę za dużo tych zmian byś chciał wprowadzać. Po co? I tak nie uzyskamy realistycznej mechaniki, bo jej nie potrzebujemy dla świata ED.
Ad1.
Zgadzam się - współczynnik Pancerza tarczy nie musi równać się teraz bonusowi do Obrony Fiz/Mag/Społ. Można by go troszkę spłaszczyć
Ad2 Moim zdaniem niepotrzebne. Deklaracje, że walę cios w tarczę jest identyczna jak deklaracja , że chcę trafić w głowę/rękę/nogę....DO tego mamy zasady. AA próg zniszczenia jest "Żywotnością" tarczy. Więc nie trzeba na siłę główkować
Ad3
SIła potrzebna do używania tarczy jest uwzględniona (patrz: Rozmiar i obostrzenia).
Uszkodzenia a skuteczność? Po co? Nie mamy zasad dla Zbroi? Że Rana uzyskana z przebicia pancerza obniża jego wartość o 1 pkt?
Ad4. Patrz pkt 2
Ad5. Ominięcie tarczy niepotrzebne? Dlaczego? Omijasz i koleś ma mniejszą obronę fiz....
Jak dla mnie zamiana bonusa z tarczy z punktów pancerza na bonus obrony wcale nie wydaje się jakimś koszmarem mechanicznym.
Ad1.
Zgadzam się - współczynnik Pancerza tarczy nie musi równać się teraz bonusowi do Obrony Fiz/Mag/Społ. Można by go troszkę spłaszczyć
Tarcze powinny raczej dawac standardowa premie do Pancerza Duchowego, nie obrony magicznej. To pozostawiamy raczej watkowym przedmiotom.
Gerion napisał/a:
Ad2 Moim zdaniem niepotrzebne. Deklaracje, że walę cios w tarczę jest identyczna jak deklaracja , że chcę trafić w głowę/rękę/nogę....DO tego mamy zasady. AA próg zniszczenia jest "Żywotnością" tarczy. Więc nie trzeba na siłę główkować
Tylko widzisz, tarcze nie rozpadaja sie zwykle od jednego ciosu, a od ich wiekszej ilosci. Owszem, mozemy traktowac prog zniszczenia jako zywotnosc, ale co wtedy? Jak rozliczac trafienia...
Ja swego czasu rozwiazalem to prosto - patrz zaklecie Tarcza Blyskawic. Przykladowo:
BG ma Obrone fizyczna 9 i Tarcze piechoty, dajaca mu premie +3 do tejze Obrony. Wyniki 9, 10 i 11 w ataku na niego liczymy jako trafienia w tarcze, zadajace obrazenia rowne stopniowi obrazen broni pomniejszone o wartosc pancerza wlasnego tarczy. Ciosy wymierzone bezposrednio w tarcze rozliczamy osobno, liczac oryginalna obrone jej uzytkownika. Ponadto, tarczy nie dotycza ataki przebijajace pancerz - omijaja ja po prostu.
Gerion napisał/a:
Ad3
SIła potrzebna do używania tarczy jest uwzględniona (patrz: Rozmiar i obostrzenia).
Uszkodzenia a skuteczność? Po co? Nie mamy zasad dla Zbroi? Że Rana uzyskana z przebicia pancerza obniża jego wartość o 1 pkt?
Pogieta i potrzaskana tarcza nie chroni tak dobrze jak nowa. I jest mniej poreczna...
No coz, faktycznie, zasady dla zbroi bylyby dobre.
Gerion napisał/a:
Ad5. Ominięcie tarczy niepotrzebne? Dlaczego? Omijasz i koleś ma mniejszą obronę fiz....
Faktycznie, przed chwila tez o tym pomyslalem. Talent "Ominiecie tarczy" ignorowalby premie dawane przez tarcze. Takze premie do pancerza duchowego, na przyklad. Fakt faktem, rzadko ktory atak w ten sposob zadaje obrazenia, ale to mozliwe.
Ech... Chyba znow przekombinowalem. Faktycznie mozna to zrobic prosciej. Za bardzo wdawalem sie w realizm, nie myslac o tym, ze ED to system heroiczny...
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2007-04-12, 18:15
Jak tak patrze na te kombinacje to sie ciesze ze juz z tego wyroslem, tyle dodatkowych zasad do spamietania :) Tak czy inaczej bedziesz musiał w końcu przyjąć jakiś poziom abstrakcji, bo ci braknie mocy obliczeniowej :D
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2007-04-12, 19:49
Źle wyczuwasz. Skąd wniosek że uważam to za dziecinade? :) Jakbym uwazal to za dziecinade to bym sam tego nie robil. A wyroslem to taka przenośnia, podkreślająca że już tego nei robię. Jeszcze jakąś kwestię wyjaśnić?
Tak swoją drogą robiąc jakiekolwiek zmiany trzeba pamiętać ze może mieć to wpływ na całą mechanikę mimo iż nie zdajemy sobie z tego sprawy. W tym przypadku można spowodować, że postać bez tarczy będzie dużo słabsza od tej mającej tarczę lub vice versa. Całkiem nieświadomie.
Wiek: 48 Dołączył: 02 Cze 2006 Posty: 192 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-04-13, 10:01
Kot napisał/a:
Ad1.
Tarcze powinny raczej dawac standardowa premie do Pancerza Duchowego, nie obrony magicznej. To pozostawiamy raczej watkowym przedmiotom.
Tak też zostawiliśmy. Sparwdzało sie bardzo ładnie.
Kot napisał/a:
Tylko widzisz, tarcze nie rozpadaja sie zwykle od jednego ciosu, a od ich wiekszej ilosci. Owszem, mozemy traktowac prog zniszczenia jako zywotnosc, ale co wtedy? Jak rozliczac trafienia...
Ja swego czasu rozwiazalem to prosto - patrz zaklecie Tarcza Blyskawic. Przykladowo:
BG ma Obrone fizyczna 9 i Tarcze piechoty, dajaca mu premie +3 do tejze Obrony. Wyniki 9, 10 i 11 w ataku na niego liczymy jako trafienia w tarcze, zadajace obrazenia rowne stopniowi obrazen broni pomniejszone o wartosc pancerza wlasnego tarczy. Ciosy wymierzone bezposrednio w tarcze rozliczamy osobno, liczac oryginalna obrone jej uzytkownika. Ponadto, tarczy nie dotycza ataki przebijajace pancerz - omijaja ja po prostu.
A poźniej przejdziesz do zbroi bo te też się rozwalają od ciosów, zbędne komplikacje IMO. Po zmianie na OF dotyczą ją zasady przebijania, inaczej masz paradoks bo masz 2 obrony :> Normalne przebicie liczone jest z całej OF, a nagle jak nie uwzględniasz tarczy masz mniejszą rozpietość.
A poźniej przejdziesz do zbroi bo te też się rozwalają od ciosów, zbędne komplikacje IMO. Po zmianie na OF dotyczą ją zasady przebijania, inaczej masz paradoks bo masz 2 obrony :> Normalne przebicie liczone jest z całej OF, a nagle jak nie uwzględniasz tarczy masz mniejszą rozpietość.
Standardowe zasady sa dobre. Kazde przebicie pancerza to uszkodzenie zmniejszajace wspolczynnik Pancerza fizycznego o 1, az do calkowitego zniszczenia.
Jesli celujemy w tarcze, rzadko ktory przeciwnik odruchowo ja odsuwa z linii ciosu. raczej bedzie sie nia odruchowo zaslanial, a w koncu chcemy w nia trafic. Stad liczenie oryginalnej obrony przeciwnika z tarcza - chcemy wrecz zmusic go, zeby zastawil sie tarcza, bo chcemy uderzyc wlasnie w tarcze. Stad taka a nie inna wersja, zauwaz, ze bardzo zblizona do opcji celowania w bron przeciwnika, celem jej wytracenia lub zniszczenia.
Dwie obrony nie sa wcale taka glupia rzecza, jesli chcemy realistycznych tarcz. Tak samo, jak z pancerzem z reszta - musimy wiedziec co ile daje, na wypadek gdyby BG, czy BN nie zdolali siegnac po tarcze, czy wrecz ja odrzucili. Ja osobiscie pamietam, jaki moj Obsydnianin ma Pancerz fizyczny z tarcza i bez tarczy, jako ze zdarza mi sie uzywac broni oburecznej i drzewcwej.
Marceli napisał/a:
A teraz co robimy ?
Tak sobie dyskutujemy. Ja liczylbym raczej na wypracowanie pewnego komromisu. Zdaje spobie sprawe, ze mam tendencje do zbytniego komplikowania zasad w imie realizmu.
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Wiek: 48 Dołączył: 02 Cze 2006 Posty: 192 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-04-13, 15:15
My zrezygnowalismy z zasad przebijalności na niewątkowe, inaczej każda zbroja była szmelcem w bardzo krótkim czasie. Na watkowe czemu nie, w koncu same sie naprawiają :)
Inne przebicie jest na z Tarczą i bez, bo zmienia ci się OF (przy zasadach do OF), jak realności to sobie ustal że 1-3 na k4 to pancerz zbroi a 4 to tarcza i temu zdejmuj odpowiedni poziom.
Zasada była dawno temu dyskutowana na liście i przy obecnych broniach 2-h tylko OF ma sens :)
Mnie już jakiś czas temu przestało bawić mieszanie w mechanice... Ale skoro o tym dyskutujecie to dorzucę mały kijek do ogniska... Co z podwyższaniem obrony fizycznej przez tarcze w przypadku walki z dużymi stworami, których jest dość dużo w Barsawii? W jaki sposób tarcza miałaby zmniejszać szanse trafienia od łapy wielkości celu?
_________________ Wojciech 'Sethariel' Żółtański Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
Wiek: 48 Dołączył: 02 Cze 2006 Posty: 192 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-04-13, 15:42
Robisz błędne założenie że duże = zawsze trafia. Cios który miałby cie musnąć może zostać odbity na bok (czy też odbijając sie od takiej łapy przy użyciu tarczy). Według twojej teorii, w jaki sposób niby pancerz cie chroni ? przecież to i tak cię zgniecie ;-p
Nie zawsze trafia, bo może być np. wolniejsze od celu. Ale nie rozumiem jak w nietrafianiu ma pomóc tarcza...
Marceli napisał/a:
Cios który miałby cie musnąć może zostać odbity na bok (czy też odbijając sie od takiej łapy przy użyciu tarczy).
Małą tarczą odbić wielką łapę? Jakoś tego nie widzę...
Marceli napisał/a:
Według twojej teorii, w jaki sposób niby pancerz cie chroni ? przecież to i tak cię zgniecie ;-p
Przede wszystkim podczas bitew wiekszość rycerzy nie ginęła od ciosów ciętych ale od obrażeń wewnętrznych, a to wybita ręka od odbijania tarczą ciosów, a to dostało się w klatkę piersiową zbyt dużo razy od np. młota. Pancerz pozwalał po prostu na przyjęcie większej liczby ciosów. A zgniecie jeżeli ma wystarczającą siłę, jeżeli nie to część impaktu przyjmie na siebie zbroja, a reszta w obrażenia wewnętrzne...
_________________ Wojciech 'Sethariel' Żółtański Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Może i edkowe zasady posługiwania się tarczą nie są idealne, ale jak dla mnie są na tyle nie przeszkadzające, by zostawić je w spokoju... Mechanika to tylko umowne zasady, gdybyśmy chcieli mechanike potraktować bardzo realnie wyszłaby z tego parodia Kryształow Czasu...
