Wiek: 52 Dołączył: 24 Maj 2006 Posty: 1091 Skąd: Poznaďż˝
Wysłany: 2007-04-13, 15:04
ALe Seth, Marceli ma rację...I Ty też masz rację.
Po prostu zasady mechaniki gry fabularnej w nikły sposób odzwierciedlają realia pola bitwy. W ED postać nie umiera od obrażeń wewnętrznych, ale od tego że wirtualne punkty życia zostają przekroczone przez wirtualne punkty obrażeń, którym to przeszkadzają wirtualne punkty pancerza.
Ja bym się nawet nie kusił o symulację realizmu. Nawet jak słyszę, że są mechaniki skomplikowane i mocno oddające realizm (!) typu The Riddle of Steel, to mi jakoś przeszła chęć bawienia się w odzwierciedlanie pola walki. A już w Earthdawnie to całkowicie.
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2007-04-13, 15:06
Przykład Setha obrazuje to co mówiłem, wcześniej czy później trzeba obrać jakiś poziom abstrakcji, bo inaczej dojdziecie do tego jak atomy węgla wpływają na trwałość tarczy :) Albo do innych kwarków :)
Małą tarczą odbić wielką łapę? Jakoś tego nie widzę...
Tarcza pochlonie zawsze czesc ciosu, taka lapa moze sie po niej zsunac, jesli tarczownik odpowiednio sie zasloni. Poza tym, jesli uwazasz to za malo prawdopodobne, zignoruj zasade, wracajac do starej. W koncu przeciwko wielkim potworom tarcza daje jedynie minimalna ochrone, jak kazda bariera. Czyli znowu mamy stare dobre punkty pancerza.
Owszem premia do obrony jest realistyczna, ale premia do pancerza ma swoje zalety i zdaje sie byc swego rodzaju usrednieniem. Kompromisem pomiedzy wielka lapa przed ktora nie ma zmiluj, a zwyczajnym mieczem, ktory mozna tarcza odbic.
Swoja droga, pamietam, ze gdzies widzialem radosny talent "Parowanie" - byl bodajze takze przy Wedrujacym Mistrzu Miecza. Doskonale by sie sprawdzil w przypadku tarczy. Ja pokusilbym sie nawet o uzycie premi z pancerza jako premi do testu Parowania.
mystic napisał/a:
Albo do innych kwarków :)
W EarthDawnie nie ma kwarkow. Jest za to energia magiczna. :P Kotki juz sie uodpornily. Maja Odpornosc na Fizyke jako zdolnosc rasowa.
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Przede wszystkim podczas bitew wiekszość rycerzy nie ginęła od ciosów ciętych ale od obrażeń wewnętrznych, a to wybita ręka od odbijania tarczą ciosów, a to dostało się w klatkę piersiową zbyt dużo razy od np. młota. Pancerz pozwalał po prostu na przyjęcie większej liczby ciosów. A zgniecie jeżeli ma wystarczającą siłę, jeżeli nie to część impaktu przyjmie na siebie zbroja, a reszta w obrażenia wewnętrzne...
Tego typu śmierć trochę mało heroiczna jak dla mnie..I niezbyt pasuje do Earthdawna..Bardziej do Warhammera.
Moje postacie nie korzystały z tarczy..Choć NPCami bywało różnie. Moi gracze jakos też się do tarcz nie palą..Choć miałem fajnego wojownika z puklerzem w drużynie graczy.
_________________ Life is brutal, even in heroic fantasy
Moje postacie nie korzystały z tarczy..Choć NPCami bywało różnie. Moi gracze jakos też się do tarcz nie palą..Choć miałem fajnego wojownika z puklerzem w drużynie graczy.
Dla lucznika to calkiem rozsadne, jednakze walczacy bronia jednoreczna wojownik bez tarczy to troche dziwne. W koncu kazdy wojownik dazy do osiagniecia maksymalnej ochrony przy minimalnym ograniczeniu ruchow. I tutaj wlasnie w gre wchodza tarcze, ktore pozwalaja osiagnac pancerz fizyczny porownywalny z kolczuga przy jednym tylko karnym punkcie do inicjatywy (Zbroja skorzana warstwowa [Pf=4] + Tarcza piechoty [Pf=3, I-1]). A najwieksza zaleta tarcz orocz podnoszenia pancerza jest podniesienie trudnosci przebicia pancerza. Dla postaci o sredniej i niskiej obronie tarcza jest naprawde ostatnia deska ratunku.
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Wiek: 40 Dołączył: 25 Maj 2006 Posty: 851 Skąd: Włocławek/Olsztyn
Wysłany: 2007-04-15, 23:29
Co do ciosów wielkich łap w tarcze:
Łapa smoka jest w stanie rozbić tarczę i zadać dodatkowe obrażenia dzierżącemu (tyle o ile test obrażeń przekroczy próg zniszczenia tarczy). W mojej mechanice, po takim ciosie tarcza jest rozłupana, a pozostały w ręce szczątek zapewnia wartość bonusu OF mniejszy o 1 (czyli 2 w przypadku zwykłej tarczy). Opcjonalnie, może on dostarczać modyfikatora ujemnego do inicjatywy z racji braku wyważenia (szczególnie pawęże), czy wypaść z ręki.
Tarcze u mnie nadal zwiększają PD, a nie OM.
Oczywiście, jaki mamy być wierni prawdzie, to tarcza nie powinna zapewniać ochrony np przed rozpędzonym grzmotorożcem. Powinna również chronić przed kulą ognia czy zionięciem smoka.
_________________ Jestem Prawem - Chaosem, Przeznaczeniem - Losem.
Jestem Pasją - Horrorem, Przebudzeniem - Pogromem.
Wasze życia w Mych rękach... i nieszczęsnej k8.
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2007-04-15, 23:34
Zadać dodatkowe obrazenia to znaczy jeśli zada np. 30 obrazeń, a tarcza ma próg zniszczenia 20 to zada te 30 i dodatkowo 10?
Tak swoją drogą co z zaklęciami które oddziałowują na pancerz fizyczny? Tarcza która wcześniej chroniła przed tymi obrazeniami jest w tym przypadku całkowicie bezużyteczna. Nie daje ani do pancerza ani do obrony magicznej. Zakładając oczywiście ze zostawiacie pancerz duchowy.
Wiek: 40 Dołączył: 25 Maj 2006 Posty: 851 Skąd: Włocławek/Olsztyn
Wysłany: 2007-04-15, 23:44
mystic napisał/a:
Zadać dodatkowe obrazenia to znaczy jeśli zada np. 30 obrazeń, a tarcza ma próg zniszczenia 20 to zada te 30 i dodatkowo 10?
Dokładnie.
mystic napisał/a:
Tak swoją drogą co z zaklęciami które oddziałowują na pancerz fizyczny? Tarcza która wcześniej chroniła przed tymi obrazeniami jest w tym przypadku całkowicie bezużyteczna.
Zadać dodatkowe obrazenia to znaczy jeśli zada np. 30 obrazeń, a tarcza ma próg zniszczenia 20 to zada te 30 i dodatkowo 10?
Dokładnie.
mystic napisał/a:
Tak swoją drogą co z zaklęciami które oddziałowują na pancerz fizyczny? Tarcza która wcześniej chroniła przed tymi obrazeniami jest w tym przypadku całkowicie bezużyteczna.
Masz rację. Nic w tym przypadku nie daje.
chciałbym się upewnić czy dobrze Cię zrozumiałem; smok łupie za 30 a w efekcie rozdaje 40?
_________________ I tylko drzewa jak świat światem
ukłony ślą tym, co pod wiatr....
Wiek: 49 Dołączył: 02 Cze 2006 Posty: 192 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-04-16, 09:05
Seth napisał/a:
Marceli napisał/a:
Robisz błędne założenie że duże = zawsze trafia.
Nie zawsze trafia, bo może być np. wolniejsze od celu. Ale nie rozumiem jak w nietrafianiu ma pomóc tarcza...
Bo akrutan ten 1 pazór z całej łapy zostanie odbity przez tarczę, reszta i tak nie trafia. Przy twojej łapie ktora cie od góry zgniata, tarcza faktycznie nie pomoże, ale przy checi zachowania twojego realizmu, nic mu nie pomoże, bo nie zostanie z ciebie nic po 1 ciosie.
Seth napisał/a:
Marceli napisał/a:
Cios który miałby cie musnąć może zostać odbity na bok (czy też odbijając sie od takiej łapy przy użyciu tarczy).
Małą tarczą odbić wielką łapę? Jakoś tego nie widzę...
Fragmencik łapy (i nie odbić a pomóc zepchnąć siebie z toru). Ta wielka łapa nie trafia z zalożenia, bo nie rzucasz 250 stopniem obrazeń.
Według twoich zasad koleś dostaje cios na klatę i ta tarcza go chroni, a on jak słup czeka na zgniecenie.
Seth napisał/a:
Marceli napisał/a:
Według twojej teorii, w jaki sposób niby pancerz cie chroni ? przecież to i tak cię zgniecie ;-p
Przede wszystkim podczas bitew wiekszość rycerzy nie ginęła od ciosów ciętych ale od obrażeń wewnętrznych, a to wybita ręka od odbijania tarczą ciosów, a to dostało się w klatkę piersiową zbyt dużo razy od np. młota. Pancerz pozwalał po prostu na przyjęcie większej liczby ciosów. A zgniecie jeżeli ma wystarczającą siłę, jeżeli nie to część impaktu przyjmie na siebie zbroja, a reszta w obrażenia wewnętrzne...
[/quote]
I w takich sytuacjach tarcza się zbijało ciosy a nie przyjmowało na tarczę. Standardowym ruchem były ciosy w tarczę po to by ją rozbić. Zbroja chroniła od osłabionych ciosów a nie takich bez parowania. Wykopaliska w Anglii dowiodły że broń 2-h cieła zbroje razem z nogami, więc taka tarcza którą blokujesz taki cios to bez reki pewnie byś został. Słabsze ciosy przyjmowana na tarczę, zaś silne zbijano.
Ps. Zgadzam sie z Gerionem musisz postawić gdzieś linie rozróżniającą realizm od fantasy.
Wiek: 40 Dołączył: 25 Maj 2006 Posty: 851 Skąd: Włocławek/Olsztyn
Wysłany: 2007-04-16, 09:20
mystic napisał/a:
Nie uważasz że troche dziwna ta zasada? Dlaczego ją stosujesz?
Zaklęcia w tym przypadku omijają tarcze. Dla przykładu, kamienne pociski rzucone w Wojownika ominą jego tarczę i walną prosto w ciało, które chroni jednak już pancerz (chyba, że czar zostanie na tyle dobrze rzucony, że go przebije). Inaczej tego nie będę mógł wyjaśnić.
Nie zawsze pancerz zapewnia ochronę, kiedy w grę wchodzi magia. Podobnie jest choćby z kulą ognia (efekt fizyczny, ale obrażenia duchowe). Zasłoń się tarczą, a i tak Cię nie ochroni. Przed Pociskiem Zagłady zbroja też nie zapewnia jakiejkolwiek fizycznej ochrony.
Adept z rozdziału o Wojowniku w Ścieżkach Adeptów też wybiera tarczę, którą zasłania się ślicznie przed zionięciem smoka, podczas gdy w mechanice (czy twojej czy mojej) tarcza nie zapewniłaby jemu ochrony przed tymi obrażeniami. A więc płomień ominąłby tarczę i oblał ciało ofiary bez względu na to czy jej używała czy nie.
Oczywiście, można zamienić bonus PD na OM, jeśli ktoś uzna to za stosowne. Mi odpowiada tak jak jest.
Sharkuz napisał/a:
chciałbym się upewnić czy dobrze Cię zrozumiałem; smok łupie za 30 a w efekcie rozdaje 40?
Źle. Mystic przekręcił pisząc 30 zamiast 20.
20 weszło w tarczę, pozostałe 10 wbija się w ofiarę.
20+10 = 30
Myślę, że to dobra zasada, rozwiązująca po części problem wielkich łap i tarcz. Jest na pewno sensowniej niż w przypadku kiedy dzierżę tarczę, a dostaję obrażenia tak czy siak, tylko nieznacznie mniejsze.
Podsumowując, Mystic, masz rację, że w tym przypadku tarcza nieco traci. No, ale gdyby z kolei zwiększać OM, dzierżącego tarcze trudniej by było okraść (kradzież kieszonkowa), czy użyć podobnego talentu niezwiązanego z walką. I wyszłaby kolejna "nie wiadomo po co stosowana dziwna zasada", nie uważasz?
Zwiększanie PF zamiast OF wg mnie ma zastosowanie, ale w grach typu bitewnego, gdzie poziom abstrakcji mechaniki jest o wiele wyższy.
Tarcza u mnie więc traci w przypadku kontaktu z czarami, a zyskuje w walce fizycznej. Mnie to akurat odpowiada.
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2007-04-16, 17:01
Nie no ok nie neguje tego ze ci odpowiada czy komukolwiek innemu, ale przyznam szczerze ze ta odpowiedzią jeszcze bardziej mnie skołowałeś, bo teraz juz nie wiem jakie 20 zatrzymuje? Podejdzmy jeszcze raz lopatologicznie. Tarcza na bonu do obrony powiedzmy 3 i 20 prog zniszczenia. Atakuje wielki brat. Pizg goscia z ta tarcza za 30 i czy tarcza damu +3 obrony i dodatkowo 20 do pancerza, czyli zostaje 10 obrazeń, czy +3 obrony i 20 obrażeń "dpdatkowych" zatrzyma, tak jakby zadając dzierżącemują nieszczęsnikowi "dodatkowe" 10 obrażen w sumie 40 i gość ma dość :)
Wiek: 40 Dołączył: 25 Maj 2006 Posty: 851 Skąd: Włocławek/Olsztyn
Wysłany: 2007-04-16, 20:30
Woj Bogumił, OF 10, PF 7 (kolczuga), chwyta tarczę. Jego staty robią się OF 13 (ciosy z wynikiem ataku 10, 11, 12 trafiają w tarczę) i PF 7.
Wielki Brat pizgnął Bogumiła z wynikiem ataku 12. Czyli Boguś zasłonił się tarczą. Niestety cios był za 30 obrażeń. Próg zniszczenia tarczy wynosi 20. Tarcza zatrzymała 20 z 30 obrażeń, lecz niestety pękła. (Ciosów za 18 i mniejszą liczbę po prostu nie liczę. Tarcza je przetrzymuje i nie uszkadza się. Brak obrażeń.) Boguś wyłapał 10 obrażeń. Na szczęście kolczuga wchłonęła 7 z nich. Dostał więc raptem 3 obrażenia, ale musi se sprawić nową tarczę. :)
_________________ Jestem Prawem - Chaosem, Przeznaczeniem - Losem.
Jestem Pasją - Horrorem, Przebudzeniem - Pogromem.
Wasze życia w Mych rękach... i nieszczęsnej k8.
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2007-04-16, 20:34
Teraz rozumiem rozróżniasz ze ta wartość co daje tarcza to jest trafienie w nią. Czyli każdy cios któy trafia w ta wartość niszczy tarcze czy tylko te duże łapy wielkeigo brata?
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2007-04-17, 08:56
Nie, on stosuje zasade ze jak masz 10 obrony i 3 daje ci tarcza (czyli w sumie 13) to jak ja cie piorę i wyrzuce 10,11,12 to trafiam w tarcze i wtedy rzuca normalnie obrazenia tyle ze odpisuje od zniszczenia tarczy. I jezeli cie walne za tyle ze ona sie rozpadnie to reszte dostajesz. Taka w sumie dla mnie nie potrzebna matematyka, ale na pewno nie jest to extra życie.
Wiek: 49 Dołączył: 02 Cze 2006 Posty: 192 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-04-17, 12:07
Jest.
Trafiam cie nadal od 10, tylko że 11-13 jest uderzeniem w extra HP (tarcza).
Jak masz 13 obrony to rzut poniżej jest nietrafieniem. A tak dostajesz w tarcze z extra HP (czyt nieodnawialne HP Tarczy).
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2007-04-17, 12:15
No patrzac z tego punktu siedzenia to faktycznie mozna tak to interpretowac. W pewnych okolicznosciach jest to extra hp. Ale nie zawsze, czyli tez nie mozesz powiedziec ze tarcza ci daje extra hp bo jak walne 14 w tescie ataku to se nia mozesz tylek podetrzec. I nie siej dezinformacji w sumie bo jak walne 13 to tez dostajesz prosto w łeb :)
Wiek: 40 Dołączył: 25 Maj 2006 Posty: 851 Skąd: Włocławek/Olsztyn
Wysłany: 2007-04-17, 15:37
Nie są żadne ekstra HP, bo słabsze ciosy od progu zniszczenia tarczy są przez nią po prostu pochłaniane. Nie rozdrabniam się z rozpisywaniem obrażeń tarczy nie przekraczających tego progu. Zwracam uwagę tylko na te silne ciosy, i owszem, wtedy tarcza pochłania część energii ciosu, podobnie jak zbroja.
_________________ Jestem Prawem - Chaosem, Przeznaczeniem - Losem.
Jestem Pasją - Horrorem, Przebudzeniem - Pogromem.
Wasze życia w Mych rękach... i nieszczęsnej k8.
Raz - tarcza, ktora zasloni przed ciosem, ale zostaje zniszczona, zwykle przejmuje caly cios. Jesli cios byl wymierzony w tarcze - na pewno. Jesli w dzierzacego tarcze, z zalozenia zastawia sie on w najbardziej efektywny sposob:
-Klasycznie: Zaslona, prostopadla do linii ciosu. Skuteczne dla broni jednorecznych i przeciwnikow o podobnej klasie sily i rozmiaru. Patrz walki rycerskie.
-Dynamicznie: Zbicie, poprzez uderzenie w opadajaca bron tarcza, na plask. Ma na celu zmiane kierunku broni i jest idealne dla ciosow bronia dwureczna, czy innych potworow.
-Defensywnie: Zeslizgniecie, poprzes ustawienie tarczy pod odpowiednim katem - tarcza przyjmuje mala czesc ciosu, bron przeciwnika zsuwa sie, jak po pochylni. Takze znakomite na ciezsza bron i duzo silniejszych przeciwnikow.
Dwa - tarcza to nie hapeki, to bariera. Zasady progu zniszczenia dotycza ciosow wycelowanych w tarcze - patrz odpowiednia opcja walki.
Jesli stosujemy zasady z premia do Obrony fizycznej za tarcze, to ma ona wlasne statystyki - prog zniszczenia, pancerz fizyczny (mozliwe, ze takze duchowy, ale tylko dla tarcz magicznych i posiadajacych premie do Pancerza duchowego), modyfikator inicjatywy i premie do Obrony fizycznej. Stad ciosy spadajace na tarcze przy zaslonach zadawac beda mniejsze uszkodzenia tarczy, niz gdyby spadly na dzierzacego tarcze:
No dobrze:
Opcja 1, realistyczna - tarcze maja:
1. Premie do Obrony fizycznej
2. Premie do Pancerza duchowego
3. Prog zniszczenia
4 .Prog uszkodzen
5. Pancerz fizyczny (ew. dodatkowo duchowy, ale mozna wykorzystac statystyke nr. 2)
6. Modyfikator inicjatywy
7. Rozmiar
8. Ciezar
W tej sytuacji bawimy sie w skomplikowane rozliczenia i zajmuje nam to zbyt wiele czasu. Powazne uszkodzenia (patrz prog uszkodzen) obnizaja pancerz zapewniany przez tarcze o 1 za kazde... Nawet mnie sie to nie podoba.
Opcja 2, mieszana:
1. Premie do Obrony fizycznej
2. Premie do Pancerza duchowego
3. Prog zniszczenia
4. Modyfikator inicjatywy
5. Rozmiar
6. Ciezar
Rozliczamy uszkodzenia tarczy nastepujaco: za kazde pelne 5 obrazen jedno uszkodzenie, rozliczane przed odjeciem pancerza. Ciosy wymierzone w tarcze dzialaja normalnie. Przebicie pancerza omija tarcze, pozostawiajac ja nieuszkodzona. Zaklecia o dzialaniu fizycznym (pancerz fizyczny) takze uszkadzaja tarcze. Ogien zadaje drewnianym tarczom podowojone obrazenia...
Opcja 3, klasyczna. Sami wiecie.
Trzy, ktos cos pisal o zakleciach. Jakim niby cudem ma na nie wplywac tarcza, skoro atak jest przeciwko Obronie magicznej? Owszem, mozna tu zastosowac premie do OF jako pancerz, ale automatycznie tarcza tez obrywa.
Cztery, reperacja tarczy: 2-6 godzin pracy, w zaleznosci od materialu. Kosztuje 5-25% ceny tarczy, w zaleznosci od materialu z jakiego ja wykonano. Blache mozna wyklepac, ale z drewnem nie jest tak latwo. Okucia zwykle sie wymienia. Test ma pewna ustalona trudnosc od 4 do 8, w zaleznosci od materialu i wykonania. Udany test usuwa tyle uszkodzen, ile wyniosla roznica miedzy PT a wynikiem, jesli uzywacie zasad progu uszkodzen, kazdy poziom sukcesu usuwa jedno uszkodzenie.
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2007-04-18, 13:42
cytuje: Trzy, ktos cos pisal o zakleciach. Jakim niby cudem ma na nie wplywac tarcza, skoro atak jest przeciwko Obronie magicznej? Owszem, mozna tu zastosowac premie do OF jako pancerz, ale automatycznie tarcza tez obrywa.
Ano takim cudem że przed niektórymi zaklęciami broni pancerz fizyczny, jak zmienisz na obronę to tarcza ci nic nie daje w tym przypadku. A dawała...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
