Wysłany: 2009-02-16, 14:14 Podnoszenie wartości Cech
Opracowujemy z Habibem zasady z Classica pod nową kampanię, którą wkrótce zaczynamy i niniejszym dzielę się z Wami kilkoma uwagami nt. podnoszenia wartości Cech w edycji Classic.
Gerion napisał/a:
W Edycji 1 i 2 wartość każdej z cech (Siła, Zwinność, Percepcja itp) można było podnieść o 1 pkt. podczas szkolenia, które wchodziło w skład szkolenia przed Rytuałem Awansu na kolejny krąg. Dla każdej cechy był limit 5 szkoleń (czyli maksymalnie o 5 pkt można było podnieść cechę). Płaciło się za to punktami legend.
W Edycji Classic ten aspekt został nieco zmieniony i wzbogacony:
- jeden atrybut można podnieść maksymalnie 5 razy, w dowolnym momencie wedle zasad poniżej
- aby podnieść atrybut o 1, należy znaleźć odpowiedniego nauczyciela
- nauczyciel musi mieć dany atrybut na poziomie co najmniej takim, jaki osiągnie nasz adept po szkoleniu
- podczas jednego szkolenia można podnieść tylko wartość jednego atrybutu
- trening trwa tyle dni, ile wynosi obecny stopień atrybutu
- uczeń musi być całkowicie zdrów i wypoczęty, bez żadnych obrażeń i ran
- szkolenie takie kosztuje, opłatę ponosi się zwykle w wysokości równej: obecny stopień atrybutu x 10/dzień szkolenia, choć przy indywidualnym nauczaniu, może wzrosnąć dwu lub trzykrotnie.
- po szkoleniu należy poświęcić odpowiednią ilość punktów legend
- po jednym treningu musi upłynąć tyle tygodni ile wynosi nowy stopień atrybutu, nim adept będzie mógł podjąć nowe szkolenie, jakiegokolwiek atrybutu
Szukanie nauczyciela
Dla porządku podam zasady jakimi kieruję się przy opracowywaniu poszukiwań nauczyciela. Są to zasady z Systemu Czasu Wolnego, które nieco zmodyfikowałem:
- jedna próba poszukiwań nauczyciela wymaga poświecenie jednego dnia i znajdowania się w mieście (ludnym miejscu)
- poszukiwania kosztują 35 ss za jeden dzień starań
- nowy stopień atrybutu jest stopniem trudności który bohater musi pokonać w teście Charyzmy,odpowiedniego talentu lub umiejętności (na przykład Uwodzicielski Uśmiech, Pierwsze Wrażenie). Jeśli test zakończy się porażką, bohater straci tylko pieniądze i czas. Jeśli bohater uzyska duży lub większy sukces,zredukuj koszt nauki o -10% na poziom sukcesu powyżej przeciętnego (duży -10%, ogromny -20%, wyjątkowy -30%).
No wszystko pięknie, ale pojawiło się kilka problemów.
Gerion napisał/a:
nauczyciel musi mieć dany atrybut na poziomie co najmniej takim, jaki osiągnie nasz adept po szkoleniu
Otóż muszę wam powiedzieć, że nigdzie nie ma takiego zapisu. Na pierwszy rzut oka propozycja Geriona, aby nauczyciel miał wyższą wartość pożądanej Cechy wydaje się uzasadniona, ale w zasadzie łatwo idzie to podważyć...
- każdy pewnie poświadczy, że trener nie musi być faktycznie lepszy od swego ucznia (zresztą jakby był to po co zajmowałby się trenowaniem "dzieci" zamiast samemu zgarniać chwałę, sławę, dziewki, puchary i medale?) (taka Zapendowska chyba też nie śpiewa jakoś szczególnie, ale specjalistką od emisji głosu jest... zaprzeczy ktoś?)
- samo bycie w czymś lepszym nie oznacza, że potrafi się tego nauczyć kogoś innego - ktoś mógł się urodzić z lepszymi predyspozycjami i tyle, np. obsydianin tłumacząc wietrzniakowi sekret swojej niezwykłej siły, zapytany wcześniej "jak ty to robisz, że bez problemu potrafisz złamać kostur?", odpowiedzieć może: "o tak... biorę go do ręki i łamię... teraz ty spróbuj"; I sorry drodzy koledzy, gdzie tu element nauki, który miałby doprowadzić do tego, że nasz wietrzniak stałby się silniejszy? Jakbym był tym wietrzniakiem to uznałbym, że ta kupa skały, choć faktycznie wiele ode mnie silniejsza, w tym momencie sobie co najwyżej żarty stroi.
Tak więc uznaję, że poszukiwanie trenera powinno być, tak jak to ujęto w podręczniku, właśnie poszukiwaniem trenera - osoby, która potrafi konkretnej rzeczy NAUCZYĆ.
Poza tym znalezienie odpowiedniego nauczyciela, który ma wartości cech powyżej 20 byłoby czasem niemożliwe... nikt rasowo nie ma np. Charyzmy czy Siły Woli tak rozwiniętej, a zasady mówią wyraźnie, że można wyżej.
Co więcej...
Wydaje mi się, że aby miało to sens nie tylko mechanicznie, ale i fabularnie to należałoby połączyć ten proces z nauką jakiejś umiejętności. I to w zasadzie obowiązkowo. Dlaczego? Bo trudno mi sobie wyobrazić, że można coś ćwiczyć w sposób, nazwijmy to, "czysty". Rozwój Cech zawsze jest niejako skutkiem ubocznym zajmowania się czymś innym. Systematyczne powtarzanie jakichś czynności doprowadza po pewnym stanie z jednej strony do przeuczenia, czyli następuje pewna automatyzacja i kolejne razy dane czynności wykonujemy już intuicyjnie, bez angażowania takich pokładów uwagi jak na początku, a z drugiej - do wzmocnienia używanych narządów - co, w przypadku podniesienia wartości Cech, jest naszym głównym celem. Weźmy kilka przykładów.
Zręczność - generalnie nie można stać się bardziej zręcznym od samego siedzenia i rozmyślania. Trening powinien niezaprzeczalnie wiązać się z jakąś formą aktywności - czy byłyby to ćwiczenia gimnastyczne, nauka wspinaczki, nauka nowych stylów walki czy cokolwiek innego, to leży w kwestii zainteresowań naszej postaci i danego nauczyciela, ale przez okres ćwiczeń po prostu muszą coś robić. Jeśli mają siedzieć i patrzeć sobie głęboko w oczy, należy uznać, że trening na nic się nie zdał - w zasadzie nie było go.
Siła Fizyczna - tutaj świetnymi nauczycielami byliby kawalerzyści i zbrojmistrzowie (niekoniecznie adepci) - zajmowanie się wierzchowcami, woltyżerka, nauka szarży, a z drugiej strony - niełatwa i wyczerpująca obróbka metalu to to, co pozwoli naszej postaci rozwinąć nieco siłę mięśni. Innym sposobem jest nauka pływania czy np. sztuka walki tarczą.
Żywotność - tutaj mam pewien problem, ponieważ nie ma (albo nie mogę znaleźć) żadnej umiejętności, która bazuje na Żywotności... sądzę jednak, że byłby to jakiś trening wydolnościowy - pływanie, bieganie, wspinaczka, surwiwal jakiś...
Percepcja - tu możliwości jest równie wiele jak w przypadku Zręczności. Trening może równie dobrze polegać na nauce surwiwalu, poznawaniu sztuki medycznej, analizowaniu przebiegu walki (w skali mikro - Przewidywanie Ciosu, w skali makro - Taktyka), nauce nawigacji, czytania/tworzenia map czy sztuki odkrywania intencji rozmówcy (Retoryka).
Siła Woli - uczeń niejednokrotnie powinien znaleźć się w warunkach, które wymagają zachowania zimnej krwi - umiejętność odcięcia się od emocji i trzeźwe myślenie może mu później niejednokrotnie pomóc wyjść cało z opresji. Może się również uczyć wykorzystywać swą Siłę Woli do kierowania/poruszania statków, a nawet posiąść umiejętność wstrzymywania na krótki czas swoich funkcji życiowych (Pozorna Śmierć)
Charyzma - tu pole manewru jest tak szerokie, że chyba nie muszę podawać żadnego przykładu. Każdy bez problemu znajdzie coś dla siebie.
Pytania, wnioski, postulaty...
Krótko mówiąc... dobrze i sensownie (co próbowałem wykazać) byłoby połączyć rozwijanie Cech z nauką/rozwijaniem umiejętności. Trening taki trwałby nieco dłużej (nauka 1. poziomu umiejętności zajmuje tydzień, 2. - 2 tygodnie, itd.) i kosztowałby więcej o koszta nauki umiejętności, ale byłby dobrym rozwiązaniem. Z jednej strony postać oszczędzałaby czas, bo niejako piekłaby dwie pieczenie na jednym ogniu, a co ważniejsze - nie miałaby więcej miejsca sytuacja, że postać na X kręgu, pomimo tego, że zajmowała się milionami rzeczy, w świetle mechaniki nadal nic nie umie i nic nie wie.
Trening Cechy nie musi się zawsze wiązać z treningiem umiejętności zależnej od tej Cechy. Dużo ważniejsze niż to czy dana umiejętność faktycznie bazuje na konkretnej cesze powinno być uzasadnienie fabularne/logiczne.
_________________ W szkole, kiedy kumple zażywali narkotyki, ja wierzyłem w sprawiedliwość i uczciwość polityki...
Ostatnio zmieniony przez sirserafin 2009-02-16, 14:27, w całości zmieniany 1 raz
Zajrzałem właśnie do podnoszenia wartości cech w Player's Compendium i rzeczywiście nie ma tekstu o tym, że nauczyciel musi posiadać daną cechę na odpowiednim poziomie. Myślę, że to przyzwyczajenie z uczenia się umiejętności. Sami zresztą z takiej reguły korzystaliśmy. Ale teraz myślę, że to zmienimy.
Co do reszty... czyli podnoszenia cech wraz z umiejętnościami to się nie zgodzę. Duża część ćwiczeń zwłaszcza fizycznych nie ma nic wspólnego z żadną umiejętnością. Owszem często dane ćwiczenia mogą stanowić pewną bazę do technik różnych umiejętności... ale tylko bazę i to bardzo słabą. To tak z doświadczenia wziętego z treningów sztuk walki.
Natomiast u mnie w ramach ćwiczeń po treningu danej cechy uwzględniam wszelkie użycia czy to talentu/umiejętności czy cechy. W co oczywiście może też wchodzić nauka i rozwijanie umiejętności.
_________________ Wojciech 'Sethariel' Żółtański Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
Ostatnio zmieniony przez Sethariel 2009-02-16, 15:18, w całości zmieniany 1 raz
No to jeszcze nie jest dopracowana koncepcja, bo wpadłem na to ledwie wczoraj.
Związek rozwijania Cech i nabywania umiejętności wydaje mi się raczej nierozerwalny. Pytaniem raczej jest o ile powinien być wydłużony czas takiego połączonego treningu...
Sethariel napisał/a:
Myślę, że to przyzwyczajenie z uczenia się umiejętności.
W przypadku umiejętności też nie ma sprecyzowanych wymogów co do poziomu umiejętności, który musi posiadać nauczyciel. Początek mojego poprzedniego postu (ten o trenerze) dostarcza argumentu za brakiem takiego wymogu, choć niewątpliwie trener powinien wiedzieć JAK nauczyć.
Poza tym, gdzie byłoby wtedy miejsce dla powiedzenia: "Uczeń przerósł mistrza"?
Podnoszenie poziomu umiejętności
Postać może wydawać Punkty Legend, aby zwiększyć poziom posiadanych umiejętności lub uczyć się nowych (poprzez wykupienie 1 poziomu nowej umiejętności).
Podnoszenie poziomu umiejętności przebiega na następujących zasadach:
- Nikt nie może posiadać umiejętności na poziomie powyżej 10.
- Podniesienie poziomu umiejętności wymaga od postaci odbycia tylu tygodni treningu ile wynosi kolejny poziom umiejętności, którą chce zdobyć. Przez cały ten okres postać musi być wypoczęta i w dobrym zdrowiu. Jeśli będzie posiadać jakieś obrażenia lub rany trening nie przyniesie rezultatu. Przykładowo postać, która chce podnieść poziom umiejętności z poziomu 3 na 4 musi odbyć trening trwający 4 tygodnie.
- Postać musi posiadać tyle Punktów Legend, aby móc w całości zapłacić za kolejny poziom umiejętności (patrz tabelka).
- Trening kosztuje. Zwykle za każdy tydzień treningu należy zapłacić tyle ile wynosi nowy poziom umiejętności x25 sztuki srebra. Mistrz Gry może zwiększyć tą opłatę dwu- lub trzykrotnie, jeśli postać chce ćwiczyć o prywatnego nauczyciela, który będzie poświęcał czas tylko jej.
- Umiejętność, która zostanie wyuczona, wymaga poświęcenia pewnego dodatkowego czasu na doskonalenie jej zanim będzie można podnieść ją o kolejny poziom (patrz tabelka). Czas takiej praktyki jest uzależniony od poziomu umiejętności, który się ostatnio nabyło. Czas ten jednak nie musi być wyłącznie przeznaczony na ćwiczenia - postać może brać udział w przygodach, podnosić poziomy talentów, awansować na wyższy krąg i podejmować inne działania przez cały ten czas.
_________________ W szkole, kiedy kumple zażywali narkotyki, ja wierzyłem w sprawiedliwość i uczciwość polityki...
Ostatnio zmieniony przez sirserafin 2009-02-16, 15:34, w całości zmieniany 4 razy
Wprowadzamy zasadę Tutored & Untutored Learning, która dotychczas obowiązywała w uczeniu się rozwinięć talentów.
Tak jak w przypadku rozwinięć talentów, cech oraz umiejętności można od teraz uczyć się (rozwijać) samemu. Wyjątkiem pozostają umiejętności wiedzy (gdzie zawsze potrzebny jest nauczyciel bądź źródło wiedzy). Oczywiście by uzyskać 1 poziom umiejętności nadal potrzebujemy nauczyciela.
Uczenie się samemu jest trudniejsze zatem by rozwinąć umiejętność lub cechę potrzeba na to więcej czasu niż podczas nauki z nauczycielem. Podnosimy czas potrzebny na naukę o jeden poziom. Z poziomu dni na poziom tygodni i z poziomu tygodni na poziom miesięcy.
Podwyższenie cechy z wartości 11 na wartość 12 (stopień 5) gdy trenujemy sami zajmie nam 5 tygodni (z nauczycielem 5 dni). Potem na kolejną próbę kolejnego podwyższenia czekamy standardową ilość czasu przewidzianą przez podręcznik (w tym wypadku będzie to kolejne 5 tygodni)
Podwyższenie umiejętności z poziomu 3 na 4 zajmie nam samodzielnie trenując 4 miesiące. po czym przed kolejnym treningiem będziemy musieli poczekać w tym wypadku standardowe podręcznikowe 8 tygodni.
_________________ Wojciech 'Sethariel' Żółtański Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
Ostatnio zmieniony przez Sethariel 2009-02-16, 15:38, w całości zmieniany 1 raz
Spoko system. Chyba też z niego skorzystamy. Daje dobre wyjście, gdy nie można znaleźć nauczyciela, ale od razu widać, że z uwagi na oszczędność czasu lepiej sobie nauczyciela nająć, jeśli jest taka możliwość.
Dzięki.
Edit:
Przy czym nadal nie ma mowy o tym, że nauczyciel musi być lepszy od ucznia. Mi się wydaje, że ktoś, kto ma powiedzmy 5. poziom jakiejś umiejętności (tak jak w przypadku języka) już jest wystarczająco dobry, by nauczać innych. Również powyżej tego 5. poziomu. Zresztą widać w tabelce jak wzrasta łączny czas potrzebny na samodzielny trening. Właśnie zauważyłem, że liczba tygodni samodzielnego treningu to liczba PL potrzebnych, aby wykupić ten poziom umiejętności obcięta o dwa zera
_________________ W szkole, kiedy kumple zażywali narkotyki, ja wierzyłem w sprawiedliwość i uczciwość polityki...
Ostatnio zmieniony przez sirserafin 2009-02-16, 15:54, w całości zmieniany 3 razy
Wiek: 39 Dołączył: 23 Maj 2006 Posty: 152 Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2009-02-16, 15:50
Co do podnoszenia cech. Zawsze mi się wydawało głupie szukanie kogoś z wartością większą od mojej, by mnie uczył. Ale co do zaproponowanej przez sirserafina metody to tak się zastanawiam odnośnie cech wykorzystywanych przez daną dyscyplinę, czy gracza. Weźmy łucznika na tapetę
Większość talentów opiera się na zręczności. Pierwszy bonus karmy dostaje do zręczności. Jednym słowem dominująca cecha. Wykorzystuje się ją na każdym kroku. Gracz szlifuje postać prowadząc ją do mistrzostwa. Z upływem czasu bohater strzela lepiej, uniki idą świetnie itp. Magia magią, ale ona potrzebuje podstaw które może poruszyć, wzmocnić. To dlaczego nie można wykorzystać tego jak treningu i podnieść cechy?.
Na pewno to się nie stanie miesiąc po wejściu na tą ścieżkę, ale np. rok.
Taki przykład z życia: Przerzucasz paczki o wadze 15kg w magazynie 8 godzin dziennie pięć dni w tygodniu. Po pewnym czasie biegasz już z dwoma takimi. Jasne Pudzianem nie zostaniesz ale mechanicznie, rzecz biorąc twoja cecha ma możliwość wzrosnąć o te 3 punkty. Czyli maksymalnie przeskoczysz jeden stopień na kostkach. I staje się to bez nauczyciela. Jak byś chciał osiągnąć idealną figurę, rozwój wszystkich mięśni to tak potrzebujesz mentora który powie tobie, jak to zrobić, ale czy adepci mają być idealni w każdym calu?
Taki przykład z życia: Przerzucasz paczki o wadze 15kg w magazynie 8 godzin dziennie pięć dni w tygodniu. Po pewnym czasie biegasz już z dwoma takimi. Jasne Pudzianem nie zostaniesz ale mechanicznie, rzecz biorąc twoja cecha ma możliwość wzrosnąć o te 3 punkty. Czyli maksymalnie przeskoczysz jeden stopień na kostkach. I staje się to bez nauczyciela. Jak byś chciał osiągnąć idealną figurę, rozwój wszystkich mięśni to tak potrzebujesz mentora który powie tobie, jak to zrobić, ale czy adepci mają być idealni w każdym calu?
Właśnie miałem napisać, że cechy to samemu można też trenować, trzeba po prostu wiedzieć jak. Co do tej siły fizycznej, to przecież nie ma takiej umiejętności (w ED) jak "podnoszenie ciężarów" a na siłownię można chodzić przecież i zwiększać tam swoją SF. Do każdej z cech się coś znajdzie.
Co do umiejętności i tego, że nauczyciel mógłby mieć niższy poziom umiejętności od ucznia. Jak dla mnie powinien mieć większy. On przekazuje w końcu swoją wiedzę.
Wyobraźmy sobie gościa z wiedzą o starożytności na 1. poziomie. Taki wie, że starożytność była. Nic więcej nie nauczy.
Gość z wiedzą o starożytności na poziomie 10 będzie wiedział niemal wszystko, albo znał miejsca gdzie znaleźć potrzebne informacje. Będzie mózgiem w tej dziedzinie.
Oczywiście podnosić samemu umiejętności można, ale będzie to faktycznie dłuższa robota niż pod okiem nauczyciela.
Ja zamierzam pominąć zasady i zdać się na logikę i konwencję - gracz może podnieść cechę, jeśli ją ćwiczył (mniej więcej tak, jak opisał to Owca), lub jeśli dokonał czegoś naprawdę spektakularnego, lub heroicznego przy jej pomocy (np. postać o niskiej charyzmie kilkakrotnie przerzuca kostkę w teście).
P.S. Jestem trochę zajęty, więc przebrnę przez otwierający post trochę później.
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Ostatnio zmieniony przez Kot 2009-02-16, 16:29, w całości zmieniany 1 raz
- jeden atrybut można podnieść maksymalnie 5 razy, w dowolnym momencie wedle zasad poniżej
Daje to adeptom wielką możliwość podniesienia wszystkich cech aż o 5 stopni. Wcześniej było tak, że przy awansie na kolejny krąg mogłeś podnieść sobie jedną cechę. Teraz możesz wszystkie podnieść kiedy chcesz. Przepakery będą mi tu łazić, ale z drugiej strony logiczne to jest.
I takie pytanko, zauważyliście u NPCów z EDC właśnie takie pakerstwo w statach? Ja jakoś nie. Chociaż i tak jak się patrzy na NPCów z EDC i tych z ED1 to widać różnicę. Już nie są takimi sierotkami.
I takie pytanko, zauważyliście u NPCów z EDC właśnie takie pakerstwo w statach?
Zależy u których. Większość tych mocniejszych ma podniesione prawie wszystkie cechy o 2-3 punkty. Tacy NPC jak Emor Hawkcruncher czy Acharuus chyba nawet więcej.
_________________ Wojciech 'Sethariel' Żółtański Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
Mi się wydaje, że ktoś, kto ma powiedzmy 5. poziom jakiejś umiejętności (tak jak w przypadku języka) już jest wystarczająco dobry, by nauczać innych.
Oczywiście, że nie może być mowy, aby byle leszcze byli nauczycielami, ale powyższe rozwiązanie wydaje się rozsądne i umotywowane w oficjalnych zasadach. Samoucy z kolei raz, że muszą zdobyć jakoś wiedzę (choć nie zawsze), a dwa faktycznie potrzebują więcej czasu, aby opanować umiejętność (zawsze).
Post owcy jest w zasadzie rozwinięciem postu Setha... te same zasady.
Co do postu Habiba - nie można tego robić ot tak swobodnie. Po pierwsze jest spory interwał czasowy (wychodzi, ze w ciągu roku, jeśli wykorzystać czas maksymalnie, można podnieść atrybuty 6 razy). A więc na wszystkie potrzeba minimum 5 lat. A po drugie nie jest to to tanie... łącznie - 78600 PL.
_________________ W szkole, kiedy kumple zażywali narkotyki, ja wierzyłem w sprawiedliwość i uczciwość polityki...
Ostatnio zmieniony przez sirserafin 2009-02-16, 16:44, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2009-02-18, 17:45 Re: Podnoszenie wartości Cech
sirserafin napisał/a:
Bo trudno mi sobie wyobrazić, że można coś ćwiczyć w sposób, nazwijmy to, "czysty". Rozwój Cech zawsze jest niejako skutkiem ubocznym zajmowania się czymś innym.
No ja znam takich co chodzą na siłownię koksać siłę i wytrzymałość :) Ale generalnie rację masz, choć jestem w stanie wyobrazić sobie jakieś ćwiczenia magów celem podniesienia percepcji czy siły woli.
jestem w stanie wyobrazić sobie jakieś ćwiczenia magów celem podniesienia percepcji czy siły woli
Są takie już teraz... A poza tym, pomoże klasyka filmów wuxia i podobnych, gdzie masa była technik treningu wszelkich możliwych cech, jak chociażby słynna medytacja pod wodospadem...
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
