Wiek: 32 Dołączył: 26 Gru 2010 Posty: 430 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-03-11, 13:40 [ED3] Kucanie
Ostatnio u mnie na sesji rozpoczęła się dyskusja na temat wpływu postawy na modyfikatory w trakcie walki.
1) Postać, która klęczy powinna mieć + do strzelania
2) Czas potrzebny do wstania z ziemi na klęczki/kucnięcia z pozycji stojącej powinien być krótszy niż zwykłe powstanie
3) Postać, która przyklęka/leży w walce dystansowej powinna mieć + do obrony w walce strzeleckiej
4) Jak zmienia się szybkość, gdy postać kuca/leży?
Takie problemy napotkaliśmy z graczami. Może macie jakieś rozwiązania dla nich? Moje propozycje wymyślone na szybko
1) Za przyklęknięcie +1 do Testów broni strzeleckiej, ale strzelanie w tej pozycji 1 Strain i/lub średnie rasy nie mogą strzelać z broni o wielkości 5+, a krasnoludy nie mogą strzelać z wielkości 4.
2) Leżenie -> Kucnięcie:
a) Akcja Standardowa + tylko ruch
b) Jak w Jumping Up ale za 1 Strain
Kucnięcie -> Stanie
a) Akcja Prosta (ale nie w tej samej rundzie co Leżenie->Kucnięcie)
Stanie -> Kucnięcie
a) Akcja Prosta
Stanie -> Leżenie
a) Akcja Prosta (2 Strain)
b) Akcja Standardowa
3) Gdy postać kuca/leży to dostaje bonus do obrony jakby była za osłoną o stopień wyższą
Przyklęknięcie w polu: Partial +2
Położenie się w polu: Partial +3
Przyklęknięcie za osłoną Partial -> Full, Full->Complete,
Położenie się za osłoną Partial->Full->Complete
4) Czołganie: Szybkość spada do 1
Kucanie: Szybkość spada o połowę (jeżeli postać, chce biec do osłony korzysta z opcji Sprint ze wszystkimi konsekwencjami, ale może poruszyć się z maksymalną prędkością równej Standardowej Szybkości)
_________________ kosmitpaczy.pl
Zapraszam na mojego bloga.
Ostatnio zmieniony przez Sethariel 2012-05-21, 11:28, w całości zmieniany 1 raz
1) Postać, która klęczy powinna mieć + do strzelania
Nie. Ponieważ:
1. W pozycju kucznej, czy przyklęku nie da się normalnie strzelać z łuku, czy procy. Obie bronie mają spore rozmiary i/lub wymagają dużej ilości miejsca. Poza tym, stabilna i wyprostowana postawa jest konieczna w obu przypadkach, jako że używa się jej jako dźwigni przy strzelaniu (z łuku dosłownie, z procy pośrednio, jako osi obrotu).
2. W przypadku strzelania z kuszy nie robi większej różnicy czy strzela się z pozycji stojącej, czy nie. Broń ta nie posiada odrzutu który trzeba by było kompensować. Poza tym, strzelanie z niższego punktu zmniejsza zasięg broni, minimalnie, ale jednak, dodatkowo wymagając poprawek przy celowaniu.
Kosmit napisał/a:
2) Czas potrzebny do wstania z ziemi na klęczki/kucnięcia z pozycji stojącej powinien być krótszy niż zwykłe powstanie
Pomijalne przy mechanice ED. ED nie rozróżnia pozycji stojącej i klęczącej. A jedynie stan postaci - normalny i powalony (niekoniecznie na ziemię - to oznacza wytrącenie z równowagi i kary do testów/obrony).
Jeśli już chcesz się w to bawić, jest to zapewne akcja prosta (patrz wskazówki na str. 216 Player's Guide ED3), więc jeśli nie ograniczacie ilości akcji prostych w rundzie, to nie ma większego znaczenia...
Kosmit napisał/a:
3) Postać, która przyklęka/leży w walce dystansowej powinna mieć + do obrony w walce strzeleckiej
Nie. To kwestia także profilu, nie tylko wielkości celu. Postać zwrócona bokiem jest trudniejszym celem, niż postać zwrócona frontem, ale klęcząca. Generalnie poprawki na wysokość są łatwiejsze do wprowadzenia przy strzelaniu. Poprawki boczne to już problem, szczególnie przy silnym wietrze, itp. Poza tym, taka pozycja znacząco ogranicza mobilność postaci, czyniąc ją łatwiejszym, bo mniej ruchomym celem. Czyli logicznie rzecz biorąc, powinna oznaczać kary do obrony, nie premię.
Kosmit napisał/a:
4) Jak zmienia się szybkość, gdy postać kuca/leży?
A character who is Knocked Down can still act but his activity
is severely impaired while he is prone. While he remains Knocked
Down, the character suffers a –3 penalty to his Action Tests, and
subtracts –3 from his Physical and Spell Defense (in certain situations
the gamemaster may also apply this penalty to the character’s
Social Defense). These penalties remain in effect until the character
stands up again. A character who is Knocked Down is also
effectively Harried, but only the greater Knocked Down penalty is
applied; if additional Harried modifiers are caused by other sources,
add penalties from being Overwhelmed (p. 227) to the Knocked
Down penalty.
Standing is a simple matter, but uses the character’s Standard
Action during the round in which he gets back on his feet (see Standard
Actions, p. 215). A character cannot move in the round that
he stands up from being Knocked Down. If he chooses to remain
on the ground, a character may crawl at a Movement Rate of 1.
(...)
As most require freedom of movement, a character who is
Knocked Down is unable to use any combat options until he is
standing (see Combat Options, p. 221), with the exception of the
Jumping Up combat option, p. 224.
Co do reszty: Polecam zignorować wszelkie kwestie związane z pozycją kuczną/przyklękiem. Oczywiście, można uznać, że postać która kucnie za beczką zwiększa stopień osłony z +2 do +3, ale poza tym, nie ma większego sensu zabawa w liczenie punkcików. Jeśli potrzebujesz tempa ruchu w przykucniętej pozycji, uznaj że tak jak trudny teren zmniejsza on standardowy ruch o połowę (w końcu marsz niskim tunelem w niewygodnej pozycji traktuje się tak samo) i uniemożliwia ruch podwójny i Sprint.
Mam wrażenie, że za bardzo zasugerowaliście się współczesnymi technikami bojowymi*, które nie mają większego zastosowania w ED. Tam łuk nadal jest bronią skuteczną, ale możliwą do obrony przed. Wystarczą tarcze (swoją drogą - drugi efekt przykucnięcia - można za tarczą piechoty ukryć także nogi)...
* Związany z nimi dryf stosuję w WoDzie, od czasu kiedy testowaliśmy go na militarnej jednostrzałówce i solówce Owcy.
Konkretnie: +1 do strzelania w pozycji kucznej, -1 do trafienia, podobnież, ale +/-2 przy pozycji leżącej. Ale tylko jeśli jest to prawidłowa pozycja strzelecka, zmniejszająca profil i zapewniająca lepszą stabilność. I oczywiście przyjęcie jej wymaga czasu i zmniejsza mobilność...
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Ostatnio zmieniony przez Kot 2012-03-11, 21:44, w całości zmieniany 3 razy
Wiek: 32 Dołączył: 26 Gru 2010 Posty: 430 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-03-11, 22:01
Dlatego też napisałem o wymogach dotyczących wielkości łuku. Z długiego i elven warbow już sobie w kuckach nie postrzelasz.
Gdyby w mechanice ED było rozróżnienie na postawę stojącą kucającą to bym tych zasad nie wymyślał.
Ogólnie mam wrażenie, że przeczytałeś tylko to z jakimi problemami się spotkaliśmy, a nie przeczytałeś ich proponowanego rozwiązania (inaczej nie musiałbyś cytować części podręcznika o szybkości ruchu, bo wiedziałem, że to jest i to uwzględniłem
Cytat:
Szybkość spada do 1
Premia do obrony wynika z tego, że obrys postaci kucającej jest mniejszy, a profil stojąc bokiem i stojąc przodem różni się nieznacznie. Podobnie przy leżeniu.
_________________ kosmitpaczy.pl
Zapraszam na mojego bloga.
Ogólnie mam wrażenie, że przeczytałeś tylko to z jakimi problemami się spotkaliśmy, a nie przeczytałeś ich proponowanego rozwiązania (inaczej nie musiałbyś cytować części podręcznika o szybkości ruchu, bo wiedziałem, że to jest i to uwzględniłem
Cytowałem cały akaipt dot. Powalenia, wytłuściłem elementy które były ważne dla kwestii przeze mnie poruszanej.
Przeczytałem, komentarz masz pod cytatem.
Kosmit napisał/a:
Premia do obrony wynika z tego, że obrys postaci kucającej jest mniejszy, a profil stojąc bokiem i stojąc przodem różni się nieznacznie. Podobnie przy leżeniu.
Teraz ty nie przeczytałeś. :P
Bo właśnie nie. Profil to całość sylwetki. Specyfika strzelania z łuku jest taka, że zmienić wysokość punktu celowania to banał, a zmiana tego samego punktu w poziomie narusza pozycję i stabilność - trzeba się lekko odwrócić i na nowo stabilizować pozycję. Skręt tułowia osłabia pozycję, siłę strzału i celność. I zajmuje cenny czas. Stąd węższy cel to trudniejszy do trafienia cel. Jeśli chcesz się o tym przekonać, ustaw się naprzeciw celu, po czym spróbuj strzelić obok niego...
Plus ponownie:
Kot napisał/a:
Poza tym, taka pozycja znacząco ogranicza mobilność postaci, czyniąc ją łatwiejszym, bo mniej ruchomym celem. Czyli logicznie rzecz biorąc, powinna oznaczać kary do obrony, nie premię.
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Ostatnio zmieniony przez Kot 2012-03-11, 22:09, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 32 Dołączył: 26 Gru 2010 Posty: 430 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-03-11, 22:12
A ja się nie zgodzę z tym pionem. Jak komuś normalnie celujesz w głowę to masz dużą pewność, że trafisz na pewno jak strzała opadnie to i tak dostanie chociażby w żebra. Jak ktoś kuca to strzała może natrafić na przeszkody lub opaść nim dojdzie celu.
_________________ kosmitpaczy.pl
Zapraszam na mojego bloga.
Kosmit, czy strzelałeś kiedyś z łuku? Połowa umiejętności to ocena odległości i branie poprawki na tą odległość poprzez podniesienie kąta strzału. Stąd wysokość celu to najmniejszy problem. Strzelaliśmy swego czasu w Bractwie regularnie do ułożonych na ziemi i podpartych patykiem kartonów po pizzy i stojących na stojakach słomianych celów. Problemów z wysokością nie miałem większych. Dopiero mniejszy profil boczny kartonu sprawiał problemy (większość strzałów na wysokość była tam gdzie trzeba, to z rozrzutem bocznym był kłopot). Stąd argument, że 'może opaść' jest nielogiczny - poprawkę na wysokość celu kładziesz instynktownie, nawet będąc początkującym strzelcem.
Jeśli są przeszkody, to już zupełnie inna para kaloszy. Czy cel leży, czy stoi, strzał robi się problematyczny. I wtedy dobry łucznik olewa zupełnie linię wzroku i strzela balistycznie. Ignorując przeszkody. I wtedy największe znaczenie ma... Tak, znowu profil boczny. Bo tak samo poprawkę na wysokość kładzie się bardzo łatwo nawet przy strzelaniu balistycznym.
A co do 'trafienia w żebra', to nie celuje się w głowę. Za mały profil ma i zbyt trudno taki strzał wykonać, plus głowa ma to do siebie, że jest dość twarda i większość strzałów poza trafieniami w gardło, oczodoły, czy profil otworu nosowego w kości czaszki kończy się tym, że strzała rykoszetuje od kości, zostawiając jedynie paskudne rozcięcie i wytrącając przeciwnika z równowagi. A trafienie w wymienione słabe punkty to poważny problem i najczęściej jest zupełnym przypadkiem (poza Łucznikami z Celnym Strzałem, ale tutaj też bez -dużo do testu się nie obędzie; z tego co pamiętam, Seth podwajał owcy kary za strzelanie w oczy, z -3 za celowanie do -6 za celowanie w bardzo mały punkt).
Poza tym - napiszę to w sumie ostatni raz - mechanika ED nie potrzebuje takich rozróżnień. Zmniejszenie ruchu o połowę i zwiększenie premii za ew. osłonę wystarczy. Nie ma się co rozdrabniać, bo to mało istotne drobiazgi, które można spokojnie na bieżąco uznać za minimalną premię/karę +/-1, jeśli już koniecznie musisz. I to karę do testu, nie zwiększenie Obrony, patrz argumentacja w oryginalnej odpowiedzi.
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Po pierwsze, strzelałeś kiedyś z łuku, Kosmit? Pytam serio. Większość łuczników, jeśli ma wybór, to wybierze pozycję stojącą. Dlaczego? Ponieważ łatwiej zmienić kierunek strzału, co jest dość ważne gdy mamy ruchomy cel.
Ale to inna sprawa. Co do minusów do Obrony Fizycznej. Obrona Fizyczna to ogólna ruchliwość/trudność trafienia bohatera. Earthdawn, jak wiele innych systemów jest systemem dość umownym. Wszelkie kucania, obroty, lekkie uchylenia się można interpretować jako Obrona Fizyczna. I ja tak robię. Bo szkoda mi czasu na kolejne modyfikatory zwalniające walkę. Lekkie kucanie, stanie, pochylenie... wszystko to w ED mechanicznie to samo, bo tak jak Kot wspomniał mamy w ED tylko stan normalny i powalony (Knocked Down).
Tak samo z celem, cel to cel. Nieważne czy stoi czy leży... wróć, za leżenie są minusy do Obron (-3), ponieważ cierpi na tym możliwość ruchu bohatera (czyli Obrona Fizyczna). Poza tym wcale nie jest trudniej trafić z łuku leżący cel. Jedyną rzeczą, która naprawdę coś zmienia jest osłona. Choć też nie zawsze.
Nie wiem, co Ci powiedzą na forum RB (widziałem że tam też pytasz). Z mojej strony nie widzę większego sensu na takie modyfikacje, wystarczy mi umowność mechaniki i możliwość interpretacji w jej ramach, i tym właśnie rozwiązałbym podniesiony "problem".
_________________ Wojciech 'Sethariel' Żółtański Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
Ostatnio zmieniony przez Sethariel 2012-03-13, 18:11, w całości zmieniany 1 raz
Jedyną rzeczą, która naprawdę coś zmienia jest osłona.
No właśnie nie. Poza tym są jeszcze opcje walki: Przejście do Obrony i Oddanie Pola. To jedyne poza Talentami, Zaklęciami, Magią i Zdolnościami Dyscyplinarnymi premie do OF jakie można dostać w ED.
Po głębszym zastanowieniu się nad tym problemem, doszedłem do wniosku, że wszelkie kucanie, ustawianie się profilem, dzikie przewroty i odskoki przed pociskami są już zaimplementowane w EDku. Jak? W postaci opcji walki Przejście do Obrony właśnie. Oraz ew. Uniku.
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Można by jedynie próbować z jakimiś krótkimi łukami do ćwiczeń o bardzo małym naciągu, ale strzelanie z takiej "zabawki" w warunkach bojowych byłoby bezsensowne z uwagi na brak wymiernych korzyści. Można by próbować jedynie po to by zdać sobie sprawę, że to bezsensowne (chyba tylko raz spróbowałem wcielić taki pomysł w życie...). Gdy chodzi o życie nikt normalny nie będzie się zajmował widowiskowością. Ja też się przyłączę do pytania... strzelałeś kiedyś z łuku?
Cała sieć sytuacji które wymieniłeś mogłaby mieć jedynie znaczenia opisowe, same modyfikatory za osłonę i ruch już są w tabeli modyfikatorów.
_________________ W szkole, kiedy kumple zażywali narkotyki, ja wierzyłem w sprawiedliwość i uczciwość polityki...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
