Poprzedni temat :: Następny temat
Język w RPG
Autor Wiadomość
Dziewic 
Opiekun IX Kręgu


Wiek: 31
Dołączył: 02 Sie 2007
Posty: 925
Skąd: Iława/Gdańsk
Wysłany: 2010-09-07, 21:51   Język w RPG

zewuok napisał/a:
...Dębowy Trzon i Zemsta Raggoka. Razem to brzmi jak tytuł jakiegoś filmu akcji klasy B (lub niższej :P)


RPGi trochę takie są - coś pomiędzy kiepskim filmem sensacyjnym, a brazylijską telenowelą ;-)
Ostatnio zmieniony przez Sethariel 2010-09-08, 15:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kot 
Opiekun IX Kręgu
Wędrowiec


Wiek: 36
Dołączył: 09 Cze 2006
Posty: 1329
Skąd: zadupie pomniejsze
Wysłany: 2010-09-08, 14:54   

Dziewic napisał/a:
RPGi trochę takie są - coś pomiędzy kiepskim filmem sensacyjnym, a brazylijską telenowelą ;-)

Dziewic, to współczesny język polski jest mdły i pozbawiony większości poetyckich środków i wieloznaczności. Wykastrowany przez surową religię katolicką i zniszczenie wszelkich przejawów kultury pre-chrześcijańskiej. Anglicy na szczęście nie mieli tego problemu.
Poza tym - wystarczy porównać język wschodnich i zachodnich stanów zjednoczonych, żeby mieć pojęcie co zaledwie trzysta lat może zrobić z bogatą mową Szekspira...
_________________
Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
 
 
 
Dziewic 
Opiekun IX Kręgu


Wiek: 31
Dołączył: 02 Sie 2007
Posty: 925
Skąd: Iława/Gdańsk
Wysłany: 2010-09-08, 15:59   

Nie to miałem na myśli :-P Po prostu skojarzył mi się pewien artykuł z MiMa o 2 sposobach prowadzenia: filmowym i telenowelowym ;-)


Ale co do języka - zgodzę się. Wiele rodzimych, polskich słów brzmi dla nas głupio/śmiesznie/dziwnie/nieklimatycznie i to jest problem.
 
 
mystic 
Czeladnik VII Kręgu
Emeryt


Wiek: 108
Dołączył: 27 Maj 2006
Posty: 882
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2010-09-08, 17:15   

A uważasz że dla Anglika Dębowy trzon brzmi lepiej niż dla Polaka? Język angielski to olbrzymia ilość zapożyczeń z francuskiego. Dlatego tak wiele mają słów, które oznaczają to samo, część jest germańska a część francuska.
 
 
zewuok 
Uczeń III Kręgu
świeżo wykopana


Dołączyła: 13 Sie 2010
Posty: 57
Skąd: Katowice
Wysłany: 2010-09-08, 17:16   

Uch, pisząc tamtego posta nie do końca miałam na myśli "śmieszność" języka polskiego. Jakoś tak te dwa określenia złożyły mi się w głupawy tytuł głupawego filmu :) Może zbyt dużo takich oglądam? :P

Ów problematyczny "trzonek" wydaje mi się śmieszny, bo nie pasuje do mhrocznej i tajemniczej postaci, którą opisuje. Może to kwestia tego, że "trzonek" sugeruje zdrobnienie słowa, kojarzy mi się z trzonkiem młotka czy innego narzędzia.

Diabli wiedzą, czy anglojęzyczni nie mysla podobnie? To, że Oakhaft bez tłumaczenia brzmi dla nas "normalnie" nie znaczy, że dla nich brzmi tak samo. Może też wywołuje u nich rechot? Kto wie.

Sami też możemy się zastanowić, dlaczego słowa w językach czeskim czy słowackim brzmią dla większości Polaków śmiesznie, np. kukatko (lornetka) czy kupelnia (łazienka). Moim zdaniem, to nie tylko jest problem Polaków i naszego języka.

A na marginesie- mimo "śmieszności" niektórych naszych słów, wolę to, niż 'dizajnerów', 'sale' w sklepach itp., które doprowadzają mnie do białej gorączki.

PS. no proszę, mystic też ma podobne spostrzeżenia, tylko był o minutę szybszy :)
Ostatnio zmieniony przez zewuok 2010-09-08, 17:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Kot 
Opiekun IX Kręgu
Wędrowiec


Wiek: 36
Dołączył: 09 Cze 2006
Posty: 1329
Skąd: zadupie pomniejsze
Wysłany: 2010-09-08, 19:07   

mystic napisał/a:
A uważasz że dla Anglika Dębowy trzon brzmi lepiej niż dla Polaka?

Dla wykształconego anglika? Owszem. Oni mają zupełnie inną kulturę języka i takie wyrażenia (i imiona) wcale nie brzmią w ich uszach śmiesznie.
Odwołam się do Klasyki - Strider, Foe-hammer (Glamdring, ale po polsku akurat nieźle brzmi), Bywater Pool, itp. To jest język Szekspira, bo w końcu pisał to brytyjski profesor literatury...

mystic napisał/a:
Język angielski to olbrzymia ilość zapożyczeń z francuskiego. Dlatego tak wiele mają słów, które oznaczają to samo, część jest germańska a część francuska.

Język angielski to mieszanka języków nordyckich, celtyckich, piktyjskich, oraz galijskich. Wraz z całą ich kulturą. I nie powiesz mi, że to są zapożyczenia z, a cały język to jest kradziony, bo tak nawet nie można powiedzieć o naszym, a co najwyżej o Esperanto.

Mam tą lekką przewagę, że tłumaczę na codzień 'obiegowy' angielski, a ulepszam się tym prawdziwym, literackim. I owszem, jest różnica. Ogromna. Tyle, że Earthdawn to też język literacki... I jako taki rządzi się zupełnie innymi prawami. Więc 'Oakhaft' możecie w sumie przetłumaczyć jako 'Dąbczak' (takie stare określenie na dębową pałkę, lub trzonek z dębowego drewna do broni obuchowej, czy topora).

P. S. Znajoma sugeruje, żebym wspomniał o tym, że i polscy 'wieszcze' starali się maksymalnie upiększyć język, jakim pisali, wyszukując na wpół zapomniane słowa i znaczenia. :P
Podobnie robił Spakowski, tylko że on ograniczał się do języka potocznego i inwektyw.
_________________
Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
 
 
 
Sethariel 
Opiekun X Kręgu


Wiek: 34
Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 1861
Skąd: Wejherowo
Wysłany: 2010-09-08, 19:39   

Kot napisał/a:
Język angielski to mieszanka języków nordyckich, celtyckich, piktyjskich, oraz galijskich. Wraz z całą ich kulturą. I nie powiesz mi, że to są zapożyczenia z, a cały język to jest kradziony, bo tak nawet nie można powiedzieć o naszym, a co najwyżej o Esperanto.


W gwoli ścisłości, język angielski jest językiem germańskim. Co zresztą doskonale widać w staroangielskich tekstach. Potem przez inwazje, najpierw Wikingów, a później Normanów, język angielski ewoluował. Stąd taka mieszanka. Mieszanka potęgowana także zróżnicowaniem społecznym w czasach, gdy język najbardziej ewoluował, jako że arystokracja i plebs mówiły w różnych językach.

Mystic ma wiele racji mówiąc o tych zapożyczeniach z Francji. Bardzo dużo wyrazów pochodzi ze starofrancuskiego... Ba, nawet wymawia się podobnie (między innymi dlatego zaawansowana fonetyka angielska nie należy do najłatwiejszych).

A wracając do tematu... na zachodzie, czy to w Anglii czy w Niemczech, zbitki wyrazowe są o wiele częściej w użyciu niż w Polsce, gdzie przez lata - być może miała na to wpływ izolacja czasów komuny - odzwyczailiśmy się je stosować...
_________________
Wojciech 'Sethariel' Żółtański
Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
Ostatnio zmieniony przez Sethariel 2010-09-08, 20:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
zewuok 
Uczeń III Kręgu
świeżo wykopana


Dołączyła: 13 Sie 2010
Posty: 57
Skąd: Katowice
Wysłany: 2010-09-08, 21:53   

Cytat:
Dla wykształconego anglika? Owszem. Oni mają zupełnie inną kulturę języka i takie wyrażenia (i imiona) wcale nie brzmią w ich uszach śmiesznie.

Trzeba pamiętać, że podręczniki do RPGów raczej nie są pisane dla profesorów literatury, a tłumaczenia nie są robione dla polonistów z 30-letnim stażem na uczelni.

Jeśli o mnie chodzi- tłumaczenie ma brzmieć dobrze w uszach graczy i naszych też. Nie mam nic przeciwko zbitkom wyrazowym- dobrze brzmiące zostawiają na czytelnikach wrażenie i pozostają w pamięci (przykłądem z naszego podwórka może być chociażby Podbipięta herbu Zerwikaptur), a dla mnie Dębowy Trzonek brzmi śmiesznie.

Prowadząc czy czytając książki/dodatki, nie zwracam uwagi na zapożyczenia, historię ich zaniku itp., tylko na to właśnie. Dlatego zaczynam się zastanawiać, czy nie lepiej zostawić po prostu tego nieszczęsnego Oakhafta w wersji oryginalnej, bo niestety nie mam takich umiejętności, żeby z niego zrobić drugiego Longinusa.
 
 
 
sirserafin 
Czeladnik VII Kręgu
Human Archer


Wiek: 34
Dołączył: 08 Kwi 2008
Posty: 610
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2010-09-09, 00:08   

Zaproponowałem założenie tematu, bo sprawa jest skomplikowana i, oczywiście, każdy, kto się tutaj wypowie, zdradzi kawałek nieznanej innym prawdy.

Ja ze swej strony napisze słowo o poetyckości języka tudzież jej zaniku.
Język angielski, mimo mnogości czasów, JEST językiem prostym - trzeba pamiętać o "reformie", w wyniku której jezyk stracił, niezwykle upierdliwą (przynajmniej dla mnie) w języku niemieckim, odmienność chyba każdej możliwej części mowy/zdania poza spójnikami.

Czy nazwy własne i nazwiska brzmi dla osoby z rodzimym angielskim głupio? Chyba nie. Skąd by się wziął choćby "Dr Dom" (goście, przybysze aka "V" - Visitors, można by tak dalej przebierać w nazwach seriali i filmów i nazwiskach ich bohaterów - Henryk Garncarz - Harry Potter) czy nazwa niemal dowolnego super-bohatera. Nawet Wonder Woman nie wydaje się specjalnie razić potęgą samej nazwy, a ikoną Ameryki jeśli już nie jest to była. Wydaje się, że na Zachodzie przynajmniej na płaszczyźnie języka ludzie pozostali bardziej związani z jakąś "przyziemnością" i się jej nie wstydzą, choć w rzeczywistości nie mają już w swoich życiach z ową "przyziemnością" wiele wspólnego.

Z powodami wykastrowania podanymi przez Kota (chrześcijaństwo) nie zgodzę się (i to bynajmniej nie dlatego, że jestem chrześcijaninem - nie jestem). Jeśli już nie używamy jakiś wyrażeń to, moim zdaniem, większe znaczenie ma tu, jak się wydaje, zwykły wstyd i chęć bycia fajnym. Najzwyczajniej w świecie wpisujemy się w ujednoliconą, niesprzeczną (choć opartą na zróżnicowaniu - ale to NIE JEST to samo, co sprzeczność) kulturę masową. Ponadto edukacja na całym świecie chyba stoi na gównianym poziomie, o czym mogłaby świadczyć chociaż "niedawna" dyskusja o nazwie rozwinięcia "Pamięć Fotograficzna" - odsyłam do odpowiedniego tematu. Tak samo za słowa niegodne użycia uznalibyśmy "nowoczesne" audio czy video a mają kilka tysięcy lat!

Słowo o przydomkach - dawno temu założyłem na RB'owym forum temat o ich tłumaczeniu - nie spotkał się ze specjalnie przychylnym przyjęciem. Wynikałoby z tego, ze ludzie generalnie w dupie mają genezę i znaczenie poszczególnych nazw, nad którymi my się musimy "spuszczać" starając się uchwycić ich, PRZYPISYWANY IM JEDYNIE CHYBA PRZEZ NAS, sens. Jeśli jakiś przydomek czy imię jest wieloznaczne to dobrze dla nich, bo każdy bierze z niego coś innego - w "optymistycznym" wariancie, w "pesymistycznym" - jesteśmy zwykłymi "głupkami" (albo oni są, a my jesteśmy jedną z niewielu nacji, która usiłuje jeszcze ocalić sensowność [referencyjność znaków-symboli do przedmiotów czy znaczeń] czegokolwiek), bo reszta świata nazw po prostu i jedynie UŻYWA, w sposób bezmyślny, czyli bez zastanawiania się nad nimi i z samego ich używania ma "frajdę".

Podoba mi się wątek z Kocim "Dąbczakiem" - jakby udało się tłumaczyć w taki sposób to krzyknąłbym wow (zapożyczenie z angielskiego...) i inne takie. Nazwy miałyby tĘ (o tym kiedy używać "tę" a kiedy "tą" mówią pewne reguły naszego języka... "wygooglujta" sobie - nie chce mi się pisać) poetycką głębię i wieloznaczność.

Zostawianie oryginalnych imion/przydomków to pomysł, który mi się osobiście podoba, bo wówczas nie ma narzuconej interpretacji ( w sytuacji, gdy tłumaczom nie chce się odpowiednio grzebać by oddać głębie i wieloznaczność w rodzimym języku), ale przynajmniej w tłumaczeniu materiałów pierwszej edycji EDka nie może mieć zastosowania, bo zespół zgodził się co do pewnej konwencji w nazewnictwie (łamana jest chyba jedynie w przypadku portalowych publikacji w przypadku Woodsman'a, którego zamiast Leśnikiem nazywa się Strażnikiem Lasu) i tyle. Mi się udało tylko wywalczyć zerwanie z tym w przypadku tłumaczenia materiałów do trzeciej edycji i jestem z tego powodu niezwykle usatysfakcjonowany.

Koniec.
_________________
W szkole, kiedy kumple zażywali narkotyki, ja wierzyłem w sprawiedliwość i uczciwość polityki...
Ostatnio zmieniony przez sirserafin 2010-09-09, 01:50, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
 
Sethariel 
Opiekun X Kręgu


Wiek: 34
Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 1861
Skąd: Wejherowo
Wysłany: 2010-09-09, 00:29   

sirserafin napisał/a:
Ja ze swej strony napisze słowo o poetyckości języka tudzież jej zaniku. Język angielski, mimo mnogości czasów, JEST językiem prostym - trzeba pamiętać o "reformie", w wyniku której jezyk stracił, niezwykle upierdliwą (przynajmniej dla mnie) w języku niemieckim, odmienność chyba każdej możliwej części mowy/zdania poza spójnikami.


Offtopując, dodam tak od siebie (mając akademickie doświadczenie z obu języków), że o ile w niemieckim jest bardzo dużo zasad, to w angielskim jest jeszcze więcej, czasem bardzo dziwnych wyjątków, które ujawniają się na zaawansowanych poziomach. Sam nie wiem co lepsze :-|
_________________
Wojciech 'Sethariel' Żółtański
Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
 
 
 
zewuok 
Uczeń III Kręgu
świeżo wykopana


Dołączyła: 13 Sie 2010
Posty: 57
Skąd: Katowice
Wysłany: 2010-09-09, 01:46   

Moje czepialstwo dotyczące tłumaczenia przydomków czy nazwisk tak, żeby i brzmiały dobrze i miały znaczenie oryginału to w pewnym sensie "zboczenie zawodowe" i tak łatwo się tego nie pozbędę.
A skoro zdecydowaliście, że tłumaczycie wszystkie nazwy własne, to głupio by było zostawić jeden przydomek tylko dlatego, że nie mam pomysłu na tłumaczenie.
Ostatnio zmieniony przez zewuok 2010-09-09, 01:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
mystic 
Czeladnik VII Kręgu
Emeryt


Wiek: 108
Dołączył: 27 Maj 2006
Posty: 882
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2010-09-09, 16:44   

Kot napisał/a:

Język angielski to mieszanka języków nordyckich, celtyckich, piktyjskich, oraz galijskich. Wraz z całą ich kulturą. I nie powiesz mi, że to są zapożyczenia z, a cały język to jest kradziony, bo tak nawet nie można powiedzieć o naszym, a co najwyżej o Esperanto.

Mam tą lekką przewagę, że tłumaczę na codzień 'obiegowy' angielski, a ulepszam się tym prawdziwym, literackim.


Ech jak zwykle nadinterpretujesz. W którym miejscu napisałem, że język jest kradziony albo wszystkie słowa to zapożyczenia? Czytaj ze zrozumieniem albo chociaż odpisuj na to co jest napisane. Jeśli chodzi o inne brzmienie Dębowego trzonu dla Anglika mówisz że dla nich to brzmi lepiej bo używają tych zwrotów od wieków. Jasne, my używamy od wieków nazw w stylu Sokolniki, Zawodzie, Zagórze, Kowale czy nazwisk typu Kowal, Młynarczyk, itd. i to dla nas brzmi lepiej czy jednak chciałbyś żeby erpegi i w ogóle materiały anglojęzyczne były tłumaczone na Kowalskich i Zawodzia? Wątpię.
Może i masz przewagę bo tłumaczysz język angielski na codzień ale wydaje mi się, że nie uczyni cię to językoznawcą, jeśli faktycznie nie zaczniesz się w tym kierunku kształcić. No chyba że się kształcisz. Ja na codzień remontuję mieszkania i widzisz ostatnio (czerwiec, lipiec) miałem okazję pracować u starszego (50,60 lat) małżeństwa, z których jedno jest antropologiem a drugie archeologiem, przy czym mąż jest przysięgłym tłumaczem angielskiego i francuskiego, zna też biegle inne języki ale to inna sprawa. I ma tendencję, do bezustannego dzielenia się swoją wiedzą. Jako że niezbyt przepada za językiem angielskim bezustannie wysłuchiwaliśmy wykładów na temat przewagi języka francuskiego nad angielskim i z tych wykładów to właśnie w głównej mierze bierze się moja wiedza na temat rodowodów tych dwóch języków. I sypał mi przykładami słów, które wywodzą się z rodziny germańskiej i francuskiej a znaczą dokładnie to samo. Generalnie chodzi o to że język francuski modny był wśród arystokracji i używanie go w całości czy też pojedynczych słów było tak trendy kilkaset lat temu jak trendy u nas są teraz iwenty, łikendy i inne cytuję "dizajnery". Natomiast język angielski używany był bardziej przez plebs.. Z czasem naturalnie wszystko się wymieszało i teraz i plebs mówi excellent.

Generalnie jednak chciałem w tym elaboracie przekazać to, że wiedzę zdobywamy zawsze i wszędzie i nie trzeba być tłumaczem, żeby dowiedzieć się czegoś o języku. A pisanie, że masz przewagę bo tłumaczysz sprawia, że ja czytając to czuję jakbyś albo siebie wywyższał, albo mnie poniżał.
 
 
Kot 
Opiekun IX Kręgu
Wędrowiec


Wiek: 36
Dołączył: 09 Cze 2006
Posty: 1329
Skąd: zadupie pomniejsze
Wysłany: 2010-09-09, 16:48   

mystic napisał/a:
A pisanie, że masz przewagę bo tłumaczysz sprawia, że ja czytając to czuję jakbyś albo siebie wywyższał, albo mnie poniżał.

Możesz się tak czuć - to tylko kwestia twoich kompleksów.

Piszę, bo jestem. I może nie na codzień tłumaczę i nie zawsze poważne teksty (a właściwie to rzadko), ale jednak. I język angielski znam i poważam, bo wiele ma, czego naszemu brakuje.
_________________
Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
 
 
 
zewuok 
Uczeń III Kręgu
świeżo wykopana


Dołączyła: 13 Sie 2010
Posty: 57
Skąd: Katowice
Wysłany: 2010-09-09, 20:33   

Każdy język ma pewne elementy, których brakuje innym- czy to gramatyczne czy stylistyczne itp. Polski jest dla mnie językiem ładnym (nie mówię o "szeleszczeniu", bo taka jest specyfika naszego języka) i bogatym, dlatego też dość skomplikowanym dla obcokrajowców.
Nie twierdzę, że angielski taki nie jest, szczególnie, że większość obcokrajowców (hmmm, i nie tylko) posługujących się nim używa prostszej, potocznej mowy a nie literackiej wersji a'la królowa angielska i profesorowie literatury. W filmach, serialach, muzyce itp. słyszymy właśnie tą prostą wersję i do takiej się przyzwyczajamy (głównie do amerykańskiej odmiany angielskiego).
Z innymi językami jest podobnie. Na przykład taki chiński- gramatykę ma banalną (zdania w stylu "Kali chcieć jeść", bez żadnej odmiany), wymowę koszmarną, a pełne bogactwo jest dla wielu przecietnych Chińczyków, a tym bardziej obcokrajowców, nie do opanowania właśnie dlatego, że w codziennym życiu nie posługują się literackim językiem.
I tu, moim zdaniem, tkwi główny problem z tłumaczeniami- inaczej się tłumaczy literaturę piękną a inaczej mowę potoczną. RPGi są czymś pomiędzy, dlatego też nie jest prostą sprawą przetłumaczyć jakiś podręcznik tak, żeby nie wychylał się zbytnio w jedną z tych stron.
 
 
 
Kot 
Opiekun IX Kręgu
Wędrowiec


Wiek: 36
Dołączył: 09 Cze 2006
Posty: 1329
Skąd: zadupie pomniejsze
Wysłany: 2010-09-10, 14:10   

zewuok napisał/a:
Na przykład taki chiński

Jeszcze zależy jaki dialekt. Jest kilka takich, które mają naprawdę bogate zasady...
_________________
Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
 
 
 
zewuok 
Uczeń III Kręgu
świeżo wykopana


Dołączyła: 13 Sie 2010
Posty: 57
Skąd: Katowice
Wysłany: 2010-09-10, 20:05   

Jeśli chodzi o dwa główne dialekty, czyli mandaryński i kantoński, to zasady są podobne, tylko użycie słów i niektóre reguły gramatyczne się zmieniają. Co oczywiście nie oznacza, że dwóch kolesi z dwóch krańców Chin się ze sobą dogada bez problemu, czasem dochodzi do sytuacji, kiedy będą mieli tak wielkie kłopoty z dogadaniem się jak np. Ślązak z Kaszubem :)
Ale od tego mają znaki, te wszędzie są takie same, więc problem znika :)
 
 
 
mystic 
Czeladnik VII Kręgu
Emeryt


Wiek: 108
Dołączył: 27 Maj 2006
Posty: 882
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2010-09-18, 08:51   

Sorry Kot ale jednym zdaniem straciłeś cały szacunek jaki do ciebie miałem...
 
 
Kot 
Opiekun IX Kręgu
Wędrowiec


Wiek: 36
Dołączył: 09 Cze 2006
Posty: 1329
Skąd: zadupie pomniejsze
Wysłany: 2010-09-18, 16:49   

mystic napisał/a:
Sorry Kot ale jednym zdaniem straciłeś cały szacunek jaki do ciebie miałem...

Not my problem.
_________________
Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template junglebook v 0.2 modified by Nasedo