Wiek: 41 Dołączył: 23 Mar 2007 Posty: 94 Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-04-19, 11:40 Obserwacja astralna i paradoks skali :)
Nie kojarzę czy ten temat był już poruszany na forum,ale chciałbym się dowiedzieć co sądzicie na temat dostrzegania w przestrzeni astralnej skomplikowanych wzorców? Dlaczego łatwiej dostrzegać wzorce przedmiotów pospolitych "ginących w szarej masie" jak sugeruje podręcznik, zaś wzorce wyróżniające się, niemal "świecące" są niedostrzegalne, bo nie przerzuciliśmy obrony magicznej?
Podobny paradoks występuje moim zdaniem w przypadku pozyskiwania wiedzy na temat tajników koniecznych do dostrojenia sie do przedmiotów magicznych. Dlaczego im przedmiot sławniejszy, tym trudniej poznać tajniki? dla mnie oczywistym jest ,że bardziej prawdopodobnym jest uzyskanie wiedzy na temat miecza Kegla, niż "17tej Sztachety Mrozu z Płotu Herglika Krwawego z Koziej Wólki" zdaje sobie sprawę,że za chwilę zostanie to wytłumaczone działaniem magii itp., ale moim zdaniem kłoci się to nieco ze zdrowym rozsądkiem
_________________ Szaman wali pozytywem w twarz agresora... pozytywne fluidy...
Ostatnio zmieniony przez birchie 2009-04-19, 11:41, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 40 Dołączył: 24 Cze 2008 Posty: 379 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-04-19, 16:46
Dobra oczywiście tak nie gramy, u nas im coś bardziej magiczne tym bardziej wali po oczach w astralu i nie patrzymy na coś takiego jak om. Bardziej osoba wchodząca w astral rzuca i MG mówi co zobaczyła na podstawie swojego widzimisię.
A teraz teoria którą kiedyś miałem. Widzisz nie żyjemy w przestrzeni 3 wymiarowej, ani nawet w 4 wymiarach (3+ czas). Wymiarów jest więcej, jest też wymiarem astralny. Nie wiem na ile jesteście obeznani z przestrzeniami liniowymi o więcej niż 3 wymiarach. Ogólnie jest tak, że w przestrzeni 4 wymiarowej mamy 4 oś prostopadłą do pozostałych, każdy punkt ma 4 współrzędne. Jeśli ustalimy sobie jedną współrzędną to zostają nam 3 wolne czyli mamy zwykłą przestrzeń 3 wymiarową. Przestrzeń 4 wymiarowa to nieskończenie wiele równoległych do siebie przestrzeni 3 wymiarowych tak jak przestrzeń 3 wymiarowa to nieskończenie wiele równoległych do siebie płaszczyzn.
Teraz żeby zobaczyć to lepiej wyobraźcie sobie, że żyjecie na płaszczyźnie, nie widzicie nic poza nią, nie wiecie o tym że istnieje kierunek pionowy. Nad wami i pod wami jest nieskończenie wiele takich samych płaszczyzn, równoległych do waszej. To teraz pomyślmy jak będzie wyglądała powiedzmy kula, przecięta przez naszą płaszczyznę. My zobaczymy koło, z naszego punktu widzenia nie mamy pojęcia o reszcie.
No właśnie to teraz zaglądamy w przestrzeń astralną i nagle możemy zajrzeć dalej, ale nie jest tak dobrze żebyśmy widzieli wszystko w 3 wymiarze, widzimy tylko na pewną odległość, zależnie od tego jak dobrze rzucimy. Możemy zatem zobaczyć pasek wycięty z z kuli a może nawet całą, a może jeden z końców a drugiego nie (nie jest powiedziane, że nasza płaszczyzna przechodzi przez środek kuli).
Im coś ma wyższą obronę magiczną tym dalej sięga jej wzorzec od naszego świata, tym dalej znajdują się tam jego istotne fragmenty i tym dalej musimy zajrzeć, żeby zobaczyć coś istotnego.
Co więcej, niektóre byty mogą istnieć nie przecinając naszego świata, wtedy nie da się ich dostrzec normalnie, ale w świecie astralnym jak najbardziej.
Dalej cykle magiczne to dziwny proces który zakłóca odległości w wymiarze astralnym, kiedy poziom rośnie, odległości maleją. Na podobnej zasadzie jak zbliżają się do siebie rożne kawałki ściskanej sprężyny.
Teraz jak już macie intuicje co do świata dwuwymiarowego i 3 wymiaru astralnego należy to przenieść do rzeczywistości 4 wymiarowej. Ogólnie wygląda wszystko tak samo tylko ;).
Jak jest z widzeniem rzeczy o wysokiej obronie magicznej, no widzimy je, ale nie różnią się jakoś bardzo od zwykłych rzeczy. Znaczy żeby odróżnić miecz super hiper rozwalacz smoków od śmieć miecza z podręcznika musimy rzucić więcej niż obrona magiczna miecza z podręcznika i stwierdzić, "ej on się już powinien skończyć już powinienem widzieć całość a nie widzę to pewnie nie jest zwykły śmieć miecz z podręcznika".
:)
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 2009-04-19, 16:47, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 51 Dołączył: 24 Maj 2006 Posty: 1091 Skąd: Poznaďż˝
Wysłany: 2009-04-19, 23:39
birchie napisał/a:
Dlaczego łatwiej dostrzegać wzorce przedmiotów pospolitych "ginących w szarej masie" jak sugeruje podręcznik, zaś wzorce wyróżniające się, niemal "świecące" są niedostrzegalne, bo nie przerzuciliśmy obrony magicznej?
A gdzie to jest tak napisane? Przecież wystarczy przerzucić OM przestrzeni astralnej żeby zobaczyć odbicie przedmiotu... I od razu widzisz czy magiczny (jasniejąca aura) czy też nie....
Procedura badania przestrzeni astralnej.
Astralne odczuwanie przebiega dwuetapowo.
Na początku adept wykonuje test odczuwania (6) by wyczuć astralną przestrzeń i odbicia astralne najbliższych obiektów. Trudność tego testu jest modyfikowana jakością astralu (Bezpieczny +0, Otwarty +2, Skażony +5, Splugawiony +12). Jeśli test się powiedzie, adept odczuwa astral i obecność wszystkich odbić w swoim zasięgu percepcji astralnej.
Może po pierwszym teście określić jakość astralu i określić które z odbić są magicznie aktywne, a które nie (wszystkie żywe istoty i magiczne obiekty, są magicznie aktywne). Jak również kształt, rozmiar i lokalizację odbić astralnych. Niemagiczne obiekty i martwa natura ma przejrzyste odbicia astralne.
Jeśli odniesie Duży sukces w pierwszym teście (6), widzi również odbicie astralne obiektu zakrytego (np. za drzwiami jest jakiś obiekt). Astralne odczuwanie nie pozwala wykryć obiektu ukrytego w obiekcie magicznym.
Po zlokalizowaniu przestrzeni astralnej i najbliższych obiektów, adept może spróbować przyjrzeć się wzorcom danego obiektu. Wówczas wykonuje ponownie test astralnego odczuwania wobec Obrony Magicznej obiektu. Sukces pozwala dostrzec w zarysie wzorzec obiektu i dowiedzieć się więcej na jego temat. Może przybliżyć sobie wgląd we wzorzec, wykonując kolejne testy astralnego odczuwania, pod warunkiem lepszego wyniku niż poprzedni. W tym momencie musimy się zatrzymać i dodać, że od poziomu sukcesu badania wzorca, zależy ilość informacji jaką badacz otrzyma.
Wiek: 41 Dołączył: 23 Mar 2007 Posty: 94 Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-04-19, 23:52
Być może w kolejnych edycjach zmieniły się zasady... ja mam podręcznik jedynie do 1 edycji i nie daje się dostrzec istot o obronie magicznej wyższej od wyniku rzutu
_________________ Szaman wali pozytywem w twarz agresora... pozytywne fluidy...
Pojawiła się jednak inna zagwozdka ostatnio, tematycznie zbliżona, więc umieszczę tutaj.
Czy jak się fizycznie przeszło do Astrala da się skupić i np. bez jakiegoś wzroku astralnego czy innego zbliżonego talentu przyjrzeć się czyjemuś wzorcowi?
_________________ Jak sobie warty wystawisz, tak się wyśpisz...
Ja uważam, że nie. Moim zdaniem potrzebna jest jakiegoś rodzaju zdolność postrzegania astralnego.
(W Shadowrunie by badać aury i "wzorce", będąc już w astralu, też potrzeba dodatkowej zdolności...)
To co widzimy w przestrzeni astralnej nie jest wzorcem... to odbicie astralne. Trzeba te dwie rzeczy odróżnić. Wzorce ukryte są w odbiciach astralnych.
Natomiast na pewno bylibyśmy w stanie poczytać sobie w aurach żywych istot, te są normalnie widoczne w astralu. Wszystkie żywe istoty i magiczne przedmioty "święcą" swoją aurą. Dzięki temu przestrzeń astralna nie jest całkiem ciemna. Trzeba by jednak mieć jakąś podstawową wiedzę magiczną bądź intuicję dyscyplinarną (czarodzieje).
Hmm no i też bylibyśmy w stanie powiedzieć coś na temat wzorca obserwując odbicie astralne. Im mocniejsze, wyraźniejsze, tym wzorzec bardziej skomplikowany, magiczny.
Taka ciekawostka, czar iluzji rzucony w realu działa także na odbicie astralne. Więc jak ktoś rzucił na siebie iluzję smoka, to w przestrzeni astralnej będzie miał takie samo odbicie astralne (no chyba, że ktoś przejrzy iluzję)
_________________ Wojciech 'Sethariel' Żółtański Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
Ostatnio zmieniony przez Sethariel 2009-04-25, 12:33, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 114 Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 882 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2009-04-25, 18:39
No ok, ale przecież żeby zobaczyć odbicie astralne nie będąc w przestrzeni astralnej też potrzebujemy wzroku lub spojrzenia astralnego. Więc skoro normalnym wzrokiem widzimy odbicie będąc w przestrzeni astralnej, to czemu nie moglibyśmy spróbować dojrzeć wzorzec.
Wiek: 48 Dołączył: 02 Cze 2006 Posty: 192 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-04-26, 01:08
Nie da się wzorca ujrzeć bez elementu dodatkowego.
Sa 2 testy, pierwszy na wejście do astrala i zobaczenie imprints a 2 na wzorce. Fizyczne wejście do astrala uswa problem imprint, ale nie daje mozliwości zobaczenia samego wzorca.
Taka ciekawostka, czar iluzji rzucony w realu działa także na odbicie astralne. Więc jak ktoś rzucił na siebie iluzję smoka, to w przestrzeni astralnej będzie miał takie samo odbicie astralne (no chyba, że ktoś przejrzy iluzję)
Coś mi tu nie pasowało-obiło mi się o uszy kiedyś że wygląda to inaczej, więc doszukałem się następującej rzeczy.
Cytat:
Because a living thing's astral imprint reflects its pattern, the astral imprint naturally resembles the thing's truest form. Most ilussion spells mask the physical form of a living being and have no effect on the being's pattern,and so only specialized illusion spells will mask an astral imprint.
Magic-Manual of Mystic Secrets str 64
Czyli tylko niektóre czary są w stanie oddziaływać na odbicie astralne, a co za tym idzie spojrzenie astralne jest jednym z lepszych sposobów zdemaskowania iluzji.
Nie opierałbym się o zasady z ED1. Teoria magii w ED1 była bardzo niespójna. Już do edycji Classic teoria magii została lekko zmodyfikowana, a w ED3 jeszcze bardziej.
A to z ED3
p. 139 Player's Guide
Cytat:
Illusions are not just visual, but can affect all senses, including
the heat sight ability of some races and astral sensing methods
as well.
I wypowiedź jednego z projektantów trzeciej edycj Earthdawna z oficjalnego forum RedBrick
Dammi napisał/a:
Yes, illusions generally affect all senses, including the astral--otherwise they would be pretty easy to uncover (and present no challenge for adventuring groups at all ). Difficulties are the same.
_________________ Wojciech 'Sethariel' Żółtański Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
Ostatnio zmieniony przez Sethariel 2009-10-20, 23:32, w całości zmieniany 4 razy
Nie pozostaje nic innego jak zaopatrzyć się w ED3 ;)
Szkoda tylko, że te wypowiedzi które przytoczyłeś nie są konkretne, mam wrażenie że pozostawiają pewne pole do różnych interpretacji.
Ostatnio zmieniony przez Szelma 2009-10-21, 00:25, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 40 Dołączył: 24 Cze 2008 Posty: 379 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-10-21, 08:30
Ja oczywiście nie podważam słowa pisanego :). A powiem szczerze, że takie podejście do iluzji mi się średnio podoba.
Jeśli coś wygląda jak kwiatek, pachnie jak kwiatek, smakuje jak kwiatek i wszystkimi zmysłami to jest dla mnie kwiatek to nawet jeśli jest to iluzja to jest kwiatek funkcjonalnie. Może lepszy przykład będzie se ścianą. Jeśli ścianę widać, stawia opór przy dotykaniu, nie wieje przez nią powietrze i zachowuje się jak ściana to czy to jest iluzja czy nie przestaje mieć znaczenie.
Dla mnie setnem iluzji jest to, że to tylko iluzja może działać na kilka zmysłów jeśli jest bardzo potężna ale zawsze można ją jakoś przetestować, zawsze będzie w jakiś sposób ułomna. Jej ułomność może ujawaniać się w astlau, albo w lustrze, albo w dotyku, zależnie od tego co się stworzy.
Dla mnie sednem iluzji jest to, że to tylko iluzja może działać na kilka zmysłów jeśli jest bardzo potężna ale zawsze można ją jakoś przetestować, zawsze będzie w jakiś sposób ułomna. Jej ułomność może ujawniać się w astralu, albo w lustrze, albo w dotyku, zależnie od tego co się stworzy.
też w podobny sposób wyobrażam sobie odbicie iluzji w astralu.
Ktoś kto będzie podejrzewał iluzję i będzie dysponował spojrzeniem astralnym łatwiej dostrzeże niepasujące elementy w astralu niż w planie rzeczywistym.
Nie mam na myśli oczywiście, że stanie się to nie wiadomo jak proste ale modyf. trudności spostrzeżenia "niespójności" powinien być trochę mniejszy.
Przestrzeń astralna jest innym planem, rządzącym się swoimi prawami i trudniej jest ją "oszukać".
Nie oszukujesz Przestrzeni Astralnej, ale Spojrzenie Astralne, które mimo, że nieco inne, to nadal jest jednym ze zmysłów.
Czy jest to trudniejsze niż oszukiwanie innych zmysłów, takich jak wzrok czy słuch. To już kwestia bardzo, ale to bardzo względna, na którą szczerze powiedziawszy nie jestem w stanie odpowiedzieć w sensowny sposób. Bo niby jak? Nie mamy skali porównawczej.
Autorzy zrobili proste założenie. Spojrzenie Astralne jest zmysłem? Jest. Zatem można je oszukać tak samo jak inne zmysły.
A swoją drogą łatwiej jest uzyskać Przejrzenie Iluzji Talentem takim jak Spojrzenie Astralne niż zwykłą Percepcją. Wyższy Stopień.
Skoro mówimy już o samej naturze Iluzji to w ED3 pojawił się bardzo fajny tekst objaśniający.
p.139 Player's Guide
Cytat:
Illusions affect the physical world, but only to the extent that
they manipulate the viewer’s perception of what is real. The mark
of a great illusion is that it restricts the opportunities for those
perceiving it to disbelieve it. Illusions are rarely tangible, and
their presence reflects that. For example, an illusory bridge crossing
a chasm would hold no weight—a character attempting to
cross would simply fall through it, taking Falling damage and
(assuming he survived the fall) wondering why he was so clumsy
as to “Step off” the bridge. However, an Illusionist might cast
the same illusory bridge over a narrow span. In this case, a character
attempting to cross the bridge might be lucky and stay on
the span without falling off. Or the gamemaster might ask for a
Dexterity Test to stay on the span, which could act as a Sensing
Test against the illusion. If the character sees through the illusion,
he can try to convince his companions that the bridge is
not real, or perhaps suggest that it is unsafe, and carefully guide
them across the span. The number of ways in which characters
can interact with illusions are too numerous to describe here. A
general rule of thumb is that the bodies of characters interacting
with an illusion will react as if the illusion is real if it can, stubbing
its own toe or bumping into and off of an illusory wall, even
though it isn’t actually solid. The gamemaster should allow additional
Sensing Tests at this discretion based on how the characters
interact with the illusion.
_________________ Wojciech 'Sethariel' Żółtański Gry-Fabularne.pl - serwis o grach fabularnych
Ostatnio zmieniony przez Sethariel 2009-10-21, 09:53, w całości zmieniany 4 razy
Wiek: 40 Dołączył: 24 Cze 2008 Posty: 379 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-10-21, 11:43
Cytat:
Cytat:
Dla mnie sednem iluzji jest to, że to tylko iluzja może działać na kilka zmysłów jeśli jest bardzo potężna ale zawsze można ją jakoś przetestować, zawsze będzie w jakiś sposób ułomna. Jej ułomność może ujawniać się w astralu, albo w lustrze, albo w dotyku, zależnie od tego co się stworzy.
też w podobny sposób wyobrażam sobie odbicie iluzji w astralu.
Ktoś kto będzie podejrzewał iluzję i będzie dysponował spojrzeniem astralnym łatwiej dostrzeże niepasujące elementy w astralu niż w planie rzeczywistym.
Ale ja nie powiedziałem, że astral powinien być główną wyrocznią . Tylko, że każda iluzja powinna mieć wady. Np mokra ściana w dotyku jest sucha. Swoją drogą Seth dobrze napisał, że spojrzenie astralne ma wyższy stopień niż percepcja i łatwiej przejrzeć iluzje zwykłym testem niewiary.
Swoją drogą Seth dobrze napisał, że spojrzenie astralne ma wyższy stopień niż percepcja i łatwiej przejrzeć iluzje zwykłym testem niewiary.
Testy niewiary oparte są o czystą Siłę Woli, lub uzupełniające ją talenty (Moc Woli). Zapewne chodziło ci o testy przejrzenia iluzji, bo takimi byłyby testy Spojrzenia Astralnego przeciwko obiektowi-iluzji.
_________________ Mariusz "Kot" Butrykowski
"The only way to keep them in line is to bury them in a row..."
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum