Szaraq - 2006-06-10, 13:18 Temat postu: Kostki na sesji - gracze, czy MG?? Ja mam do was takie na pierwszy rzut oka dziwne pytanko, ale jestem ciekaw strasznie waszych odpowiedzi: Kto rzuca kostkami na waszych sesjach - gracze, czy MG?? Pytam, bo mi jest strasznie trudno sobie wyobrazic, zeby to gracze rzucali. Moim zdaniem wybija to strasznie z klimatu, kiedy MG podczas dlugiego i klimatycznego opisu, mowi w polowie: "rzuc na zrecznosc". Ja robie sam te rzuty i dzieki temu gracze moga sie skoncentrowac tylko na przygodzie i wyobrazaniu. Z drugiej strony ED jest na tyle malo dynamicznym systemem, ze przyznaje, ze podczas walki nie nadazam z rzucaniem kostkami i opisywaniem naraz... mystic - 2006-06-10, 16:53 U mnie rzucaja gracze i nie wiem szczerze mowiac, co w tym takiego trudnego do wyobrazenia :) Kazdy chce sobie poturlac :P lord.owca - 2006-06-10, 22:14 tu zgadzma sie z przed mowca. kazdy lubi sobie poturlac i naprawde to nie niszczy opisow itp, chyba ze by kazac wszystkim zucac na siadanie na krzesle, tak to by bylo psujace klimatu. 
Kot - 2006-06-10, 22:26 Rzucanie tylko przez MG jest malo sensowne - w ten sposob gracze maja wrazenie, ze odbiera im sie wplyw na dzialania ich postaci. Poza tym, to jest RPG. Kostkowe, epickie RPG. Wymaga turlania... Bragi - 2006-06-11, 09:36 true, true... Szaraq - 2006-06-11, 19:43
Tez Ci powiem zalezy jak gracze sa nauczeni. Ja od poczatkow bylem uczony, ze to MG turla kostkami i mowiac szczerze dopiero 3 lata temu dowiedzialem sie, ze normalnie jest inaczej. Jasne, ze "wymaga turlania", tylko ze tym turlajacym jestem ja . Poza tym troche cie nie zaczailem - ich postacie przeciez dalej moga robic co chca...
Moze moje wyobrazenie o tym bierze sie troche z tego, ze wszyscy dokladamy wszelkich staran, zeby doslownie NIC nie przeszkadzalo graczom we wczuciu i kazdy szczegol jest tutaj dla nas wazny. Dla nas rzucanie kostka jest jakby przypomnieniem dla graczy, ze przeciez to nie dzieje sie na prawde i tylko gramy w RPG, a skoro gracze sobie o tym przypomnieli, to nie moga na prawde poczuc tego co czuja herosi. Hehe... swoja droga dla was to pewnie troche pitolenie w stylach typow od WoDa  , ale nie widzieliscie moich graczy latajacych po pokoju i udajacych, ze wymachuja mieczem, albo chowajacych sie pod poduszki przed jednym zywotrupem (i sory, ale sobie nie wyobrazam, zebym w takiej chwili kazal ktoremus z nich rzucic kostka ).
Poza tym z ciekawosci jeszcze jak rozwiazujecie problem oszukiwania kostek?? W takim razie, skoro gracze widza rzuty wogole nie sciemniacie przy niepomyslnych dla waszej przygody rzutach, czy macie jakis sposob?? Gerion - 2006-06-11, 22:24 U mnie różnie. Przyzwyczaiłem graczy prowadząc różne rzeczy, że to ja odwalam robotę komputera. Ale majac w reku 4dF to nie był problem. W edku inaczej. Głównie to ja rzucam, natomiast przy rzeczach kluczowych wręcz wymagam od graczy zaangażowania przy kościach. Nawet nie wyobrażasz sobie, ile radochy (i emocji) mają starzy faceci, zaopatrzeni w mega wypasne skórzane kubki i magiczne, najdroższe kości (w końcu wszyscy od lat pracują o nie zgorzej zarabiają), kiedy ich postacie modlą się do wszystkich Pasji, żeby kluczowa akcja się powiodał ;-D pozdrawiam Gerion lord.owca - 2006-06-12, 01:04 Po za tym co masz do WoDowcow. Naprawde swietny system. Odgrywanie to jedna czesc rzucanie to druga sprawa. MG rzuca tak aby gracze nie widzieli i moze zmienic wynik w razie potrzeby. ale za postacie (graczy) MG nie powienien rzucac. Jak im nie wyjda to sie mowi trudno, albo zginie albo inny gracz mu pomorze. A turlanie wspomaga emocje, jak gracz w myslach blaga wszelkie sily nie materialne pasje, bogow, graozi kostka, a tu co fumfel same jednynki, np. cienciwa w luku peka. Ja prawie w rozpaczy padlem na kolana (lucznik ktorym gralem 4 krag, prawie stracil kolejna runde, bo nie mogl uwierzyc ze pasje zeslalyu na niego taka kare), czyli losowy wplyw na zachowanie graczy i ich odgrywanie. bardzo zaskakujaca rzecz. 
Vasquez21 - 2006-06-12, 08:01 Zgadzam się z przedmówcami. Nie wyobrażam sobie sytuacji bym miał zabierać moim graczom przyjemność z rzucania kostkami i tak naprawdę decydowania o swoim losie. Zdarzają się jednak sytuacje kiedy nie chciałbym, żeby znali wyniki, niektórych rzutów, wtedy poprostu proszę ich by wykonywali rzuty i nie patrzyli na kości... Dodatkowo przed sesją proszę graczy o wykonanie około 10-20 rzutów na percepcję... żebym nie musiał w czasie sesji zdradzać po sobie, że ktoś ich śledzi itp. Poprostu zerkam na kartkę, biorę pierwszy wynik z góry i już wiem czy gracz zobaczył coś czy nie... Gerion - 2006-06-12, 09:32 A jak któryś Adept może dodawać Karmę do testów samej Percepcji? np. jakiś mag? To co wtedy robisz, he? Pytam, bo też z tym mam zagwozdkę - mówić, czy nie mówić Jak mówię,to od razu połowa drużyny spogląda w astral, wypytuje duchy, testuje niską magię i wróży z kości, czy aby nic złego ich nie spotka ;-D
pozdrawiam Gerion Vasquez21 - 2006-06-12, 10:12 Poprostu nie dodaje w tego typu testach... Tu chodzi wyłącznie o sytuacje kiedy gracze mogą coś zauważyć przypadkiem, że są obserwowani, jakiś przedmiot w kącie itp. Jeśli gracze wchodzą do pomieszczenia z zamiarem znalezienia "czegoś" to wtedy rzucają normalnie kostkami, nie korzystam z kartki. ajfel - 2006-06-12, 10:31 Prosta sprawa: na moich sesjach turlają zarówno MG jak gracze, i mówiąc szczerze nie zabardzo sobie wyobrażam żeby było inaczej. Nie powiem chyba nic nowego: turlanie przez graczy nie psuje klimatu - przeciwnie, często wzmaga emocje, a np superprzerzut może sprawić, że gracz bez rozbudowanych opisów MG sam już sobie wyobraża, jak to jego wspaniały hero wykonał - dajmy na to akrobatyczny atak. Nie warto imho tego graczom zabierać. Często natomiast wykonuję testy za graczy wtedy, gdy poznanie przez nich wyniku rzutu jest niewskazane (testy związane z percepcją zazwyczaj). Rzuty NPC wykonuję nie na oczach graczy (a co za tym idzie - niekiedy robię z tymi wynikami, co mi się podoba ).
Szaraq - 2006-06-12, 19:46
Nie no, do WoDowcow nic nie mam, bo i ja czasem w Wampirka pogram  . Tylko o nich mowi sie, ze przesadzaja z wczuciem i drobymi szczegolami dotyczacymi klimatu na sesji, a to tak troche w naszych (moim i moich graczy) stylach .
No, ale karma jest chyba zalezna od woli bohatera, wiec jak bohater nie wie, ze jest sledzony, to sila rzeczy nie moze chciec wykorzystac karmy, zeby to sprawdzic (no chyba, ze deklaruje, ze sie rozglada czy nikt go nie sledzi). Jesli chodzi o to wczesniejsze zapisywanie wynikow na percepcje, to i jak tak robilem za czasow gry w WFRP, gdzie zapisales 100 wynikow k6 i 100 k100 (drukowalo sie z programow kompowych) i ci starczalo na "tajne" rzuty na nastepne 50 sesji . W ED tego juz nie robie, bo zawsze rzuca sie innymi kostkami i byloby z tym kupe roboty, a test samej percepcji jest za rzadko u mnie uzywany, zeby do tego dodatkowe rzuty robic.
Poza tym, ze tylko ja turlam na sesji, to zdarza mi sie rzucac kostkami "dla zmylki", albo udajac, ze tylko sie bawie kostkami, patrzec na wyniki i gracze to juz wiedza, wiec nie rozgladaja sie przy kazdym rzucie. Ponadto jeszcze wracajac do tematu, to w gruncie rzeczy uzywam kostek bardzo rzadko. Niewiem jak to robie, ale to samo wychodzi, ze 90% sesji jest oparta na storytellingu (no, walki nie da sie nie rzucac). Kiedys nawet zrobilismy statystyke i wyszlo, ze przez pol roku na sesjach bylo srednio po 2 rzuty kostka i przez cale pol roku w sumie byly 3 walki (a musze dodac, ze to bylo jeszcze za czasow, kiedy srednio sesje odchodzily 1-2 w miesiacu). Kot - 2006-06-12, 19:47 Ech... Gracze, jesli wiedza co robia, turlaja. MG, jesli chce zachowac tajemnice, turla sam, albo kaze graczowi zrobic test z [n stopniem. Ale tak naprawde to niekonieczne. Earthdawn jest takim systemem, gdzie dyskrecja jest niepotrzebna. ED to system-opowiesc. Opowiesc o bohaterach, tworzona przez cala druzyne. Gracze moga wiedziec to, czego ich postacie nie zobacza. Kwestia profesjonalizmu. Bycie dobrym graczem polega wlasnie na niestosowaniu swojej wiedzy do dzialan postaci. No, przynajmiej ja tak uwazam. Szaraq - 2006-06-12, 21:12
A to jest w sumie dosyc ciekawa opinia. Moi gracze w sumie dobrze odgrywaja to czego nie widza ich postacie, a oni wiedza, ale i tak wole zachowac tajemnice. Nie chodzi tutaj o to ze im nie ufam, tylko maja wieksza frajde w odkrywaniu prawdy, niz kiedy wszystko maja podane na tacy. Chociaz z drugiej strony czasem dorzucam "epickie" wstawki w stylach: "... ale wtedy jeszcze nie wiedzieliscie, ze to ona byla zdrajca...". Gerion - 2006-06-12, 23:16 BTW epickich wstawek. Ja staram się, by często sława wyprzedzała bohaterów. Odnajdują swoje czyny w opowieściach zwyklych Dawców Imion. Odnajdują swych przyjaciół i wrogów, swoje wzloty i upadki w przypadkowo znalezionych zapiskach, albo wręcz z premedytacją szukanej kronice innej, nazwanej i slynnej grupy adeptów. Graczom robi się wtedy fajniej na sercu i bardziej lubią świat. Z wzajemnością. pozdrawiam Gerion lord.owca - 2006-06-13, 03:24 Szaraq czy przypadkiem nie mieszasz rzucania kostek, wiedzy (roznica kręgow, tego co gracze przeczytali w podrecznikach) z misterna intryga (lepiej dla graczy jak nie wiedzą, od początku kto jest zdrajca), tworzeniem opowiesci???? oczywiste ze MG nie zdradza kto co i jak to gracze mają do tego dojjsc. Kot miał na mysli wiedze graczy, ktora zdobywa sie przez n lat gry, ktorej nie wykorzystuje sie w takim samym stopniu, przy kazdej postaci. a co do walki to tez rzucasz za graczy?? i opowiadasz co sie dzieje, czy oni wtedy maj prawo poturlac i opisac jak ich postacie walcza?? po za tym jak powiesz graczom ze maja turlnoc na percepcje i im test nie wyjda, czy wyjda to jescze cala intryga nie rozpadnie sie w drobny mak. Szaraq - 2006-06-13, 12:56
Hmm... nie widze zwiazku...
Wszystko jest u nas na sesji ustawione na klimat, dlatego czasem dla klimatu zdradzam takie lekkie tajemnice.
Noo... o tym juz pisalem, ze mi sprawia duzo problemu - ze o ile w WFRP, w ktory gralem 8 lat bylo to o tyle proste, ze zawsze bralo sie k100 i k6 i masz juz cala walke, to w ED zawsze bierzesz inne kostki, wiec traci to o wiele na dynamice jak 1 osoba musi to wszystko robic, ale tak - ja rzucam za graczy, a oni opisuja co robia. ajfel - 2006-06-13, 15:47
Dokładnie tak! Takie zabiegi świetnie się sprawdzają. Pamiętam jakie miny mieli BG z mojej ekipy, jak przybywając pierwszy raz do Vivane mieli okazję usłyszeć na swój temat rozmaite (ostro koloryzowane opowieści). W końcu tak powstają legendy Raz z ogromnym trudem, robiąc po gaciach i wykrwawiając się pokonali Horrora. A po roku słyszą w gospodzie legendę (z BG w roli głównej), w której nieustraszeni bohaterowie w lśniących zbrojach bez trudu masakrują bestię.
Generalnie heroizm w Earthdawnie zwykle rozumiem trochę w klimacie grombelardzkich legend z książek Feliksa W. Kresa. Barsawia jak ten Grombelard - bez legend nie jest w stanie funkcjonować, ale naoczny świadek wydarzeń i osoba znająca bohaterów osobiście ma na sprawę inny pogląd niż to, co sugeruje przekaz niezliczonych legend. Bohaterowie przez swoje doświadczenia często są skrzywieni psychicznie, prześladują ich koszmary, zmagają się z codziennością. Są herosami - prawdziwymi i wyjątkowymi, sprostali wielkim wyzwaniom, ale na to, co czują na codzień w legendach nie ma miejsca. Szaraq - 2006-06-13, 20:10
Noo... ja tez ten pomysl wykorzystuje, ale jak dla mnie zeby byl na prawde efektowny, to trzeb robic to na prawde rzadko. Bo jak BG beda na kazdym kroku o sobie slyszec nie bedzie juz takiego efektu. Poza tym jeszcze ciekawym trickiem jest opowiadanie legend graczom o postaciach, ktorymi grali kiedys (i nawet przekrecanie troche niektorych faktow - jak to w plotkach/legendach ). Dla ciekawostki jeszcze: jeden z moich graczy gra postacia, ktora ma dokladnie to samo imie, co postac, ktora gral wczesniej i ktorej zycie zakonczylo sie wspolna smiercia z Chantrel i zdarzylo mu sie ze 2 razy, ze zostal z tamtym herosem pomylony .
mystic - 2006-06-15, 20:51
Ja generalnie mowilem, zeby rzucali sami jak ich mialo cos spotkac, jak potem zaczynali sie rozgladac, badac itp. to robilem ta procedure kilka razy zupelnie dla picu. Im wiecej sie rozgladali tym wiecej rzutow zbednych. Potem juz im przeszlo. Druga sprawa, ze ja zbyt czesto takich rzutow nie potrzebuje, bo zwykle sam decyduje, co ma nastapic. sir_lancelot - 2006-12-16, 17:55 Widze że ten temat zahaczył o kilka bardziej lub mniej pokrewnych wątków. Co do rzucania kostkami to mimo że w większości przypadków rzucają i Gracze i MG co rzeczywiście nie ma większego wpływu na klimat a wręcz podkręca emocję bo daje odczuć że ma się wpływ na losy Postaci którą się gra i wszystko jest w Naszych rekach dosłownie. Ja jednak jestem za tym aby to MG rzucał kostkami od początku do końca. Wyeliminowany zostanie w ten sposób tzw. syndrom gracza o pechowej dłoni do kości a sam nim byłem jakiś czas i wiem że wcale nie jest to fajne wiedzieć że mimo że wszyscy wyjdą bez szwanku to ja z największej błahostki mogę spodziewać się wielkich problemów bo mam dzięki swoim pechowym rzutom szanse na wielkiego pecha:) Tak jakby w Lotto każda kula była w oddzielnym bębnie:) Tak widze sytuacje jak każdy rzuca i jeszcze nie daj Boże jednym kompletem kości co rodzi sytuacje głupie typu że gracz opisuje co robi i patrzy czy MG nie pochyla się po kości aby wykonać test tego co robi i nagle Gracz zaczyna się zastanawiać widząc reakcje MG w poszukiwaniu kości czy nie robi głupoty jakiejś. Słowem MG powinien mieć kości swoje i rzucać tak aby Gracze nie interesowali się ani czasem kiedy wykonuje rzuty ani wynikami w kościach któregokolwiek z Nich bo potem zamiast wyobrażać sobie sytuację to wychodzi z tego wszystkiego numerologia zbędna zupełnie. Gracze jak najbardziej mogą mieć komplet swoich kości i przy testach o dużym stopniu ryzyka MG może wytypować Gracza odpowiedzialnego za postać lub za sytuacje do wykonania znaczącego rzutu aby potem ktoś nie miał żalu ze jedne rzut MG zakończył jego długoletnie misterne starania. Gracze przywdziewając skóry i charaktery postaci powinni się jednak zdać na los którym jest MG i kości pomagają mu podjąć decyzję jai ten los będzie. Podam przykład który potwierdza słuszność tej reguły: MG zwykle rzucał sam w każdej nawet kluczowej dla sytuacji i postaci chwili. Dawało mu to możliwość weryfikacji wyniku i podjęcia decyzji o celowości powtórzenia rzutu jeśli założy że chciałby aby sytuacja potoczyła się nieco inaczej. Gracz który się rwał do kości i cisnął jawnie przy wszystkich kiedy otwierał zaryglowane drzwi zaopatrzone w zmyślna pułapkę nie powinien powtarzać rzutu kiedy zna już wynik testu. MG mógłby. Ale w sytuacji kiedy rzucił Gracz to MG musi zaakceptować wynik kości nawet jeśli chciał inaczej i nawet gdy gracz znając wynik testu wcale by się tak do wykonania rzutu nie rwał na pewno. Mam nadzieje że przykład dobrze obrazuje celowość mojego rozumowania w kwestii wykonywania rzutów kośćmi. Co do legend i heroizmu w systemie to sprawa jest bezsprzeczna i tego typu wieści powinny krażyć jak najczęściej aby dodać smaku rozgrywce i dać Graczom wrażenie że ich legendy tez się w końcu trzymają. Vasquez21 - 2006-12-19, 12:08 sir_lancelocie, jako że grasz z tego co pamiętam raczej w niewielkich grupkach to może wykonywanie przez MG wszystkich testów nie jest dla niego problemem. Ja natomiast mam 5 graczy i jakoś nie wuobrażam sobie tego że za każdego z nich mam nagle wykonywać testy na inicjatywę, spostrzegawczość, siłę woli czy też inne testy oddziałowujące na grupę. Nawet nie chce mi się myśleć o ile wydłużałoby to rozgrywkę. Argument z pechem jest troszkę śmieszny ;), ja z przymróżeniem patrzę na coś takiego. Ale jeśli już to może poprostu stworzyć postać która jest pechowcem ?
Wybacz, ale nie rozumiem o co Ci chodzi. MG wymyślając przygodę powinien się starać, by nie była ona do bólu liniowa. Dlatego nie rozumiem przykładu z drzwiami i pułapką. Jeżeli MG będzie rzucał kostkami czy gracz otworzy drzwi (jak rozumiem chce je otworzyć) to będzie mógł powtórzyć rzut ? To po co wogóle rzuca, skoro i tak ma w zamyśle dać graczowi je otworzyć. A skoro MG pozwolił już graczom dotrzeć do tych drzwi, mimo że pewnie starał się ich tam nie dopuścić to może warto za to nagrodzić graczy ? sir_lancelot - 2006-12-19, 16:31
W większych grupach Graczy rzucanie kośćmi jest uciążliwe zarówno jak rzutów dokonuje kilku z rzędu Graczy jak i kiedy wszystkie rzuty ma ambicje wykonać MG więc ja w większym gronie(jak i w mniejszym także) jestem zwolennikiem prowadzenia narracyjnego co potrafi przy odrobinie wyczucia MG i zaufania ze strony Graczy uniknąc zbędnego turlania i skupić się na odgrywaniu i myśleniu o tym jak kto chce zadziałać i co w ten sposób chce w grze osiągnąć. To dużo lepsze niż rzucanie kośćmi i powtarzanie rzutów w myśl zamysłów MG. Potem Gracze się burzą że komuś MG pozwolił powtórzyć nieudany rzut a komuś nie.
Pech w kościach przestaje być śmieszny wtedy kiedy MG celowo dobiera postacie graczy tak aby spełniały określone role a postać Gracza pechowo rzucającego kośćmi nie jest kompletnie w stanie wywiązać się z założeń MG mimo notorycznego powtarzania testów i mimo posiadania współczynników i kostek które powinny z nawiązką wystarczyć dla uzyskania sporego sukcesu w takim teście. Co jeszcze raz przemawia za narracyjnym prowadzeniam które zwykle bywa bardziej przystające do możliwości postaci.
To co piszesz jest oczywiście prawdą. Przygody powinny być nieliniowe i w zasadzie dobra przygoda nie powinna być uzależniona od jednego niefortunnego rzutu kośćmi. MG bywają jednak czasem tak samo mało plastyczni w wymyślaniu przygód jak i konsekwentni w używaniu kości. Wynika z tego tyle że kości w rękach Graczy psują i założenia i atmosferę. Bywają bowiem MG dla których wynik kości to świętość której się nie testuje powtórnie i nie podwarza. Ja więc temat kości mogę zamknąć tak: Dla mnie skoro MG stać na wymyślenie plastycznej przygody i może On bez problemu podźwignąć na swoich barkach los kilku postaci których przygody stanowić powinny dla Graczy dobrą zabawę... To wyciąganie z mocy nieomylnego losu MG testów i zamykaniu ich w kościach dawanym Graczom którzy zaraz połowę zgóbią to pomysł zbyt czasochłonny i ogólnie bez sensu. Kości są może i klimatyczne i dają pierwiastek kompletnej niewiadomej co w świecie wyobraźni jest niezwykle pociągające... Ale w praktyce są przyczyną rozwlekłych walk, tracenia wątku przez Graczy i MG i ogólnego wybijania akcji gry z właściwego rytmu.
Co do przykładu z drzwiami to powiem tak: MG miał zamiar aby Gracze drzwi odnaleźli i że była to pierwsza przeszkoda którą napotkają na swojej drodze która coś im uświadomi. Wyznawał zasadę że kiedy Gracz rzuca to nie ma powtórek. Tak więc zaraz na wstępie realizacji jego scenariusza jeden z Graczy musiał stworzyć nową postać. Zupełnie bez sensu ale każdy MG ma swoje niezłomne zasady i ten także miał. Kości były tylko jedną z tych zasad i nie mnie oceniać czy była to zasada dobra. Vasquez21 - 2006-12-21, 08:27
Nie rozumiem troszkę tego wyjaśnienia, że czekam aż rzuty wykona kilku graczy. U mnie na sesji zawsze ma być tyle kostek, żeby nie trzeba było czekać, aż ktoś inny rzuci i poda nam kostki. Moim zdaniem każdy gracz powinien posiadać własny komplet kości. Jeśli czasem go zapomni to inni mają swoje, a przecież w ED rzadko kiedy gracze rzucają identycznymi kostkami. Jest test ? Gracze biorą kostki w garści rzut i trwa to tyle ile rzut jednego gracza.
Pomijając fakt, że moim zdaniem taki styl prowadzenia nie pasuje do tego systemu (ale o tym było już wiele razy), to jakby nie uważam, że w sytuacjach kiedy rozstrzyga się kto zareaguje pierwszy (inicjatywa), czy trafił przeciwnika (strzelanie, walka wręcz) dało się to rozegrać "narracyjnie" bez rzutów.
MG ma zawsze tyle opcji, że jeśli nie chce, żeby gracze czegoś zrobili to nie zrobi... nie ma takiej sytuacji, w której MG nie byłby w stanie się wybronić. ZAWSZE da się coś zrobić, coś powstrzymać. A powtarzanie rzutów ? U mnie tylko w określonych sytuacjach. Co do "pecha" coraz bardziej odnoszę wrażenia że coś nie tak jest z tym Twoim MG :) Skoro prowadzący zakłada że jakaś postać ma odegrać kluczową rolę w scenariuszu, to nie rozumiem jak można takie coś opierać na rzutach ?
Podejrzewam, że moi gracze oskalpowali by Cię za takie przedstawienie sprawy, przeradza mi się to w rozmowę "Zagrajmy w ED jak w WoD'a, bez kostek"... ale ta rozmowa już była.
żal mi go... gracza szczerze, MG mniej szczerze ;) Gerion - 2006-12-21, 11:25 Vasq masz rację. MG który tak buduje scenariusz i tak ustawia momenty wykonywania testów sam sobie podcina gałąź na której siedzi. A potem się dziwi, że gracze są niezadowoleni i on sam się frustruje :D Wiesz...najważniejsze to nie pomylić wagi z odważnikiem. pozdrawiam Gerion sir_lancelot - 2006-12-21, 16:00
U Nas mimo że kostek było zawsze pod dostatkiem a nawet w nadmiarze to przyjeło się że nie rzucamy jednocześnie bo jest to pole do wypaczania prawdy które mówią kości:) Można oczywiście poruszyć w tym momencie kwestie uczciwości wśród Graczy i nie psucia świadomie zabawy ale wiadomo że zawsze znajdzie się jakaś "Czarna Owca" która korzystając z tego że Wszyscy zajęci są rzucaniem "dorzuci" sobie kilka oczek do wyniku. Taka jest prawda.
Dla mnie nie ma systemu którego nie da się prowadzić narracyjnie. Kwestie testów i inicjatywy dobry MG jest w stanie określić po samej znajomości karty postaci Gracza, jego cech i talentów oraz po obiektywnej ocenie sytuacji. Narracja wielu osobom w ED nie pasuje a potem w końcy Ci zawzięci zwolennicy kości w tym systemie zaczynają zrzędzić że ED jest za mało dynamiczy właśnie przez kości i kościologię która jest w tym świecie wszechobecna.
Właśnie:) Skoro MG i tak może o wszystkim decydować to po co w ogóle rzucać skoro wszystko zalezy i tak od jego decyzji i jesli jest mu na rękę to może zarządać powtarzanie rzutu ile mu się podoba... Ale wszystko to ma wpływ na płynność gry i na to czy wartka akcja nie zamieni się w długotrwałe turlanie co ma znaczący wpływ na Graczy i na zadowolenie z gry. Jak widzisz wsparłeś swoje słowa swoim przykładem co mówi że każdy może mieć swoje zasady kiedy prowadzi bo to jest istota RPG. Każdy może podejść do testów i kości tak jak mu wygodnie. Niestety ma to zły wpływ na grę kiedy te zasady są ze sobą sprzeczne. Za sprzeczną zasadę uważam to że MG decyduje o wszystkim tak samo jak wynik na kościach. Los może być tylko jednen i jedno może mieć zdanie które nie jest sprzeczne z zamysłem rozgrywki. Tyle.
Postać może stać się kluczowa w danej sytuacji a nie musi być kluczem z założenia dla drużyny. Kiedy mój MG raz stosował kości kiedy postać jednego Gracza była kluczem do rozwiązania sytuacji to czemu miałby wyróżniać innego Gracza i jego postać kiedy dochodzi do testów. Nie przeczę że ja bym powiedział że jest tak i tak i koniec jako MG nie dając pola manewru dla kości które mogą postawić sytuację na głowię i popsuć sesję bo wynik kości wypaczy wszystko i ktoś kto miał w myśli MG zostać bohaterem akcji stał się gwoździem do trumny dla drużyny.
RPG to taka zabawa że każdy ma prawo do własnych upodobań więc ja miałbym takie samo prawo oskalpować Was za nadużywanie kości jak Wy mnie za niechęć do ciskania:P
Żal czy nie żal ja przedstawiam sytuację i nie mówię że zasady czyjegoś prowadzenia mi sie podobają czy nie. Mi by się podobała narracja u tego akurat MG bo narracyjnie był wiarygodnym losem a nie takim jakimś chaotycznym poprzez decyzje mieszane z testami.
To moje nastawienie skomentowałem powyżej więc nie będę chyba tego przepisywał:) Nie sposób się nie zgodzić z Gerionem. Każdy ma jednak swoje patenty które o ile dają radość z gry to nic nikomu do tego. Tak uważam:) Sethariel - 2006-12-21, 16:28
Nie do konca rozumiem ten "wymyslony: konflikt MG versus kosci. Skoro MG moze decydowac o wszystkim, to moze tez decydowac, kiedy zrezygnowac z losowego wyboru (poprzez kosci) a kiedy samemu zadecydowac o losach graczy.
Musze sie zgodzic po czesci z Vasquezem. Staram sie nie bazowac sesji na kluczowej roli jednego z graczy, bo to czesto moze prowadzic do rozwalenia sesji. Staram sie tylko stawiac problem, a od graczy zalezy czy beda mieli iles rozwiazac czy zostawia to w rekach jednej osoby, ktora stanie sie kluczowa... Czasme zdarza mi sie dac kluczowa role postaci niezaleznej, ale tutaj zwykle nie rzucam koscmi
ED jak w WoD'a??? Musze zlozyc sprzeciw. Nie traktujcie osob grających w WoDa jako typowych narracjonistów. Wszysztko zalezy od indywidalnego podejscia. Bez stereotypów panowie. Tak naprawde zdazylo mi sie prowadzic sesje ED bez zadnego rzutu kostka, glownie interakcja, ale bez konkretnych prob spolecznego wplywania na dawcow imion. Zdarzylo mi sie tez grac w WoDa, a dokladnie w Maga, gdzie rzuty koscia byly na kazdym kroku. Zadnej z tych sesji nie uwazam za nieudana z powodu rzucania czy nierzucania koscmi. Po prostu inne zalozenia i koncepcja na dana sesje... Pozdrawiam Seth sir_lancelot - 2006-12-21, 17:56
Powiedziałeś w innych słowach to o co mi chodziło:) Słowem kostki są zarówno dla MG jak i dla Graczy pod warunkiem że potrafią się nimi posługiwać w sposób wpływający pozytywnie na rozgrywkę. Tak jak w życiu, wszystko jest dla ludzi tylko trzeba używać tego z głową. Takowego konfliktu wiec nie widzę bo gdyby kości miały przeszkadzać w czymkolwiek to by się po prostu w RPG nie pojawiły. Jedni rozwiązują współpracę MG i testów kośćmi lepiej inni gorzej co obrazuje Nasza dyskusja. Jest to oczywiste tak samo jak różne możliwości Graczy jak i MG. Dla mnie jak MG jest rozsądny i może zdecydować sam zamiast rzucać kośćmi to tylko plus dla Niego i tyle.
Co do kluczowej roli to zgoda że się robi bajzel jak się ją da więcej niż jednej postaci w rozgrywce niezależnie od konfiguracji(Dwóch Graczy lub Gracz + NPC). Zawsze może dojść do niezrozumienia miedzy kluczowymi postaciami i potrzebna jest interwencja MG która jest z założenia zła i na siłę kiedy dał już problem i chciał aby został on rozwiązany przes postacie nim obarczone. Druga rzecz to mimo że MG nie steruje bezpośrednio postaciami Graczy to ma taki sam wpływ na ich los jak na los NPCów wiec nie rozumiem rozgraniczenia na to aby dla jednych używać kości a dla drugich nie. Oczywiście rozumiem koncept MG jest rzecz święta i głupio by było aby mu się specjalnie podstawowy NPC nie sprawdził za sprawą kości ale rodzi to czasem bzdurne sytuację. Takie mianowicie że Gracze pocą się z rzucaniem kośćmi a niczym nie odstający od nich możliwościami NPC bierze wszystkie przeszkody z rękoma w kieszeniach i ziewnięciem na ustach bo założenia ma dobre wyniki. Sethariel - 2006-12-21, 19:05
Kluczowymi NPC-ami u mnie zwykle zostaja adepci o 3 czy 4 kregi silniejsi niz bohaterowie graczy. Poza tym kluczowe rzuty nie zdarzaja sie zbyt czesto... Ale rozumiem o co Ci chodzi. sir_lancelot - 2006-12-21, 19:23
Rozumiem z Twojego stwierdzenia że postacie na tych kręgach w formie NPC zwykle są silniejsze niż postacie Graczy. Ciekawa jest taka tendencja u MG że wolą kierować NPCami silniejszymi od członków drużyny którą stanowią postacie Graczy:) Słaby ale znaczący Dawca Imion w osobie NPC jest raczej mało popularny. Często taki silny NPC to tzw. korektor błędów poczynionych przez postacie Graczy który prowadzi drużynę do celu upatrzonego przez MG.
Co do nie pozostawiania losów przygody i postaci Gracza w mocy bezdusznych kości to gorąco popieram:) Zbyt wiele okazji do wykonywania kluczowych testów jest oznaką tego że albo Gracze sobie nie radzą albo że MG nie dopracował przygody.
Twoje zrozumienie mnie cieszy:) Sharkuz - 2006-12-21, 19:28
Z tego co piszesz oznacza, że wraz ze wzrostem potęgi pośród graczy, rośnie "siła" spotykanych przez nich NPC`ów. Uważasz, iż spełnione są wtedy realia prowadzonego przez Ciebie świata? Sethariel - 2006-12-21, 19:41 Rosnie sila spotykanych NPC, jako ze gracze staja sie tez silniejsi a co za tym idzie bardziej slawni. Na 1 kregu raczej trudno im bedzie osobiscie spotkac np. shivalahale V'strimon. Na 7 czy 8 kregu bycmoze shivalahala zaprosi bohaterow na prywatna audiencje, a moze bede juz jej bliskimi przyjaciolmi. Ale nie jest tez tak, ze na jakims kregu spotykaja tylko postaci silniejsze lub rowne sobie. Staram sie by wygladalo to realnie. A wiec zroznicowanie. Raz z kryzysowej sytuacji wybawil graczy 1 kregowiec (gracze na 3-4 kregu) rzucajac szczesliwie (rzucalem koscmi) dosc potezne zaklecie z ksiegi. Teraz jest uczniem jednego z graczy  Generalnie jednak gracze radza sobie sami, jak im nie wyjdzie z jednym rozwiazaniem problemu to wymysla drugie lub trzecie.
A to ze kluczowymi postaciami sa raczej te silniejsze to prawdopodobnie logiczne. Jakiemu lekarzowi dalbys wykonac na sobie operacje od ktorej zalezec bedzie twoje zycie? Temu ktory skonczyl wlasnie studia czy doswiadczonemu w zawodzie? Postaci w grze, czy to postaci graczy czy NPC-owie kieruja sie podobna logika. Pozdrawiam Seth sir_lancelot - 2006-12-21, 19:43
No ja przyznaję że to denerwująca tendencja wśród MG. Postać gracza coś osiągnęła a i tak zawsze się okazuje że pierwszy napotkany adept jest w stanie mu dyktować warunki bo z automatu jest zawsze jakiś wyższy kręgiem wśród NPC. Wiem że w ten sposób łatwiej korygować zachowania postaci Graczy ale nie widzę takiej potrzeby bo w końcu postać Gracza może respektować także zdania NPC na niższych kręgach a także nie adeptów o czym już wspominałem wcześniej. Potem są czasem chore sytuacje że Gracze się rozleniwiają bo jest z nimi anioł stróż w postaci NPC z wyższego kręgu i jak tumany idą za nim posłusznie jak po sznurku. Jak przychodzi co do czego to się oglądają na takiego NPC że załatwi sprawę skoro jest bardziej doświadczony i wtedy poczynania postaci Graczy stają się sztampowe. Taki wysoko kręgowy NPC z jednej strony zdejmuje niejako cięzar odpowiedzialności i decyzji z barków postaci Graczy bo zwykle taki NPC ma zdanie decydujące niestety po jakimś czasie gry. Jest tez taki NPC czasem chodzącym niebezpieczeństwem dla postaci Graczy bo jak On zaczyna mieć z kimś bądź z czymś problemy a jest na często dużo wyższym kręgu niż postacie Graczy to Oni mają już kłopoty na bank. Zawsze dla postaci niższego kręgu jest niebezpiecznie w pewnym sensie podróżować z dużo bardziej doświadczonymi adeptami. Wrogowie takich silnych postaci Graczy bądź NPC mogą bez zwykle większego trudu bardzo zaszkodzić niższymi na kręgach postaciom. Zatem przychylam się do zdania przedmówcy że robienie z NPCów drużynowych opok i najwyższych kręgiem to dość śliska sprawa. Sethariel - 2006-12-21, 19:54
Zgadzam sie, moze byc niebezpieczne, o ile robione bez umiaru. Raz na jakis czas nie zaszkodzi. Poza tym duzo zalezy od tego czy NPC-e sa z bohaterami caly czas, czy maja swoje jedno miejsce, czy gracze spotykaja ich od czasu do czasu (mam na mysli NPC ktorzy pojawiaja sie na wiecej niz 1 sesji). sir_lancelot - 2006-12-21, 20:34
Pewnie że dużo od tego zależy. Nie mniej jeśli MG stworzy sobie kilku NPCów których drużyna notorycznie napotyka w miarę przemieszczania się po Barsawii to efekt jest taki sam jak w przypadku stałego "Anioła Stróża" co nie jest dobre w sensie tego że postacie graczy stają się wygodne i mało samodzielnie oglądają się zawsze w pierwszym rzędzie co im sugeruje taki właśnie NPC. Nie jest to zjawisko z punktu widzenia czerpania radości z gry ani zbyt pozytywne ani zbyt rozwijające. mystic - 2006-12-21, 22:11
U mnie tez byla czarna owca, ale po kilku sesjach juz wiadomo, ktora to ta czarna owca i nie raz szybciutko chowal kosci. Tyle ze prawda jest taka, ze inni gracze tez patrza i w moim przypadku wcale te podrasowane na dobre mu nie wychodzily. Co nie przeszkodzilo mu oczywiscie przy nastepnej okazji robic tego samego :) Niestety taka juz ludzka natura. sir_lancelot - 2006-12-21, 22:25
Dokładnie:) W 100% się zgadzam. Wiadomo że RPG to ma być dobra zabawa i jest nią dopóki nie zaczynamy do niej podchodzić zbyt ambicjonalnie i nie stawiamy wszystkiego na jedną kartę jak chodzi o powodzenie w wyczynach naszych postaci. Wiadomo tez że jak ktoś odczuwa wielki sentyment wobec postaci którą gra daje mu mnóstwo satysfakcji to jasnym jest fakt że chce zawsze aby postać wyszła bez szwanku, z życiem i nie jako kaleka. Zawsze by się chciało aby legenda postaci którą się gra była nieskazitelna i pełna. Bez uszczerbków i większych niepowodzeń. Stąd właśnie ludzie skłaniają się do oszukiwania siebie i ludzi z którymi grają w kościach. Wiem że to jest psucie sobie i innym zabawy i oszukiwanie siebie i innych ale są naprawdę tacy Gracze na których nie da się poradzić, bo choć grają jak natchnieni to nie wyobrażają sobie aby cała finezje ich gry mogły zepsuć rzuty w kościach. Są i tacy który przy wszystkich potrafią orżnąć w rzucaniu podczas losowania wysokości cech podczas Tworzenia postaci i nigdy nie miewają cherlawych postaci. Są tacy którzy przychodzą w ostatniej chwili na sesje z nową postacią która jest imponująca już na pierwszym kręgu bo tak została stworzona. Ludzie są różni i wynikają potem z tego tytułu niepotrzebne pomówienia lub domysły, waśnie między graczami a MG a nawet przerwy w grze lub rozbicia grupy. Pytam po co to wszytko kiedy można by po prostu zaufać swojemu MG który zna możliwości naszych postaci i bynajmniej nie ma w zamyśle aby Nas wybić do nogi na początku rozgrywki bo co to za zabawa? Szaraq - 2006-12-23, 20:23 Jesli chodzi o nieco wczesniejsza rozmowe, to u mnie nie ma roznicy na jakim kregu sa postacie - i tak spotykaja adeptow z calej podstawowej (znaczy 1-8) gamy kregow. Powyzej 8 siegam tylko jesli chce zrobic na graczach wrazenie przeciwnikiem, albo jesli jest on totalnym bossem :). Jesli chodzi o kostki, to wszyscy mimo mojej dlugiej nieobecnosci znaja moje zdanie na ten temat. Nawet nie chodzi o oszukiwanie itp. przez graczy, ale klimatyczniej jest jak rzuca MG, a gracze zajmuja sie tylko wyobrazaniem sobie co robia ich postacie i lataniem po pokoju udajac ze walcza z przeciwnikiem i za wszelka cene chcac pokazac MG jak to oni go nie uderzaja :) (to akurat sceny dosyc prawdziwe z moich sesji ;P). Mysle, ze gdybym oddal kostki graczom, to za duzo oszustw by nie bylo... Inna sprawa, ze w ED strasznie ciezko sie gra prowadzac i turlajac kostkami naraz (duza liczba kostek i brak stalego ich rodzaju - tak jak w WFRP: na trafienie zawsze rzut k100), wiec z czasem dochodzi do tego, ze mi sie odechciewa robic scen walki jak sobie pomysle o tym ile to kosztuje, a gracze narzekaja, ze kazda sesja jest detektywistyczna/ociekajaca wszelkim uczuciami oprocz adrenaliny walki :). sir_lancelot - 2006-12-23, 21:17
A jednak da radę spotkać u Ciebie adepta z kręgu wyżej niż 1-2:P Fajnie nareszcie to przyznałeś:)
Ja dam przykład taki który powinien rozwiać wszelkie wątpliwości jak chodzi o kości. Moja postać obsydiańskiego wojownika na 9 kręgu harcując wraz z nieco wyższym od niego kręgiem obsydiańskim mistrza u którego pobierałem nauki w Parlanith odnalazła niezły artefakt w postaci medaliony scalenia/fuzji jak kto woli. Za pomocą tego medalionu byliśmy w stanie utworzyć jedną postać stanowiącą sumą naszych gabarytów, masy, współczynników cech i poziomów talentów. Słowem monstrum o takich poziomach kostek że kiedy przyszło nam napotkać nieprzychylnego Nam mistrza żywiołów i jego nielubiącego Nas żywiołaka to nawiązała się majestatyczna walka zawierająca rzyty kośmi o takich poziomach że szybko majestat zamieniło znudzenie kiedy jeden test potrzebował użycia niemal całego kompletu kości:) Obrazowo i więcej dodawać raczej nie muszę:P mystic - 2006-12-24, 00:09 Ktoś się naoglądał transformersów :D sir_lancelot - 2006-12-24, 00:24
No właśnie nie bo ten medalion to uważam był jedne z ciekawszych autorskich artefaktów mojego MG:) Ale efekt kostkowy za to wychodził makabryczny przyznaje:D Sethariel - 2006-12-24, 01:38 Offtopic Mode On W Dragonballu byl tez taki artefakt. Chyba jakies kolczyki fuzji. Son-Goku laczyl sie z Vegeta... Offtopic Mode Off Sharkuz - 2006-12-24, 01:44 Fajowe macie te artefakty, Lancelocie. Może opowiesz co tam jeszcze kryjesz w plecaku? sir_lancelot - 2006-12-24, 01:45
Bingo:) Stąd się wziął ten właśnie pomysł u mojego MG:D Obydwaj byliśmy fanami dwóch innych postaci w Dragon Ballu:D On Vegety i stąd medalion:) A ja Piccolo i stąd peleryna i turban u mojego obsydianina się pojawiły:D
A pewnie że fajowe:P Lancelot nie Święty Mikołaj i dzielił prezentami i artefaktami z wora nie będzie:D Tak serio to mój MG był skąpy w artefaktach i to była zabawka mojego mistrza obsydiańskiegio(NPC) a ja nawet do ręki tego nie dostałem nigdy:D A na opowieść o autorskich artefaktach proponuje założyć nowy temat bo każdy będzie miał coś w tym temacie do ujawnienia jak sadzę:) Sethariel - 2006-12-24, 09:25
Tez lubilem Dragonballa, no i postac Piccollo... Wlasnie dlatego moze u nas Tnąca sfera wyglada bardziej jak Kamehameha i sieje zniszczenie
Pozdrawiam Seth sir_lancelot - 2006-12-24, 11:26
Eee no u Nas nie poszło to aż tak daleko chyba:) Ale przyznaje że medalion fuzji był zaczerpnięty z DB no i elementy strojów naszych postaci też były pasujące do Naszych ulubionych z DB postaci czasem:) U mnie na podstawie obserwacji DB i Starcrafta wykształciły się pomysły na rozszerzenia talentów które już kiedyś opisywałem na forum:) Ale nie były to rzeczy odbiegające od koncepcji ED na rzecz DB więc o żadnym przerysowaniu nie ma chyba mowy. Po prostu była to w pewnych punktach inspiracja twórcza co przecież złem jakimś nie jest:) Szaraq - 2006-12-25, 00:14
Wyjales mi to z ust, ale mialem na mysli Power Rangers i Megazorda :).
Wiesz... czestotliwosc spotkan adeptow od ich kregu to wykres ostro malejacy, gdzie 8 krag to raz lub rzadko dwa na KAMPANIE (nie sesje) :P.
Dalej nie rozwial wszystkich watpliwosci, bo ja w WFRP tez za graczy kostkami rzucalem ;P. sir_lancelot - 2006-12-25, 00:25
Co Wy oglądacie ludzie?:D Ja tam poprzestałem na DB i jakoś mnie nie ciągało po takich ekstremalnych zjawiskach jak Power Rangers i takie tam:) Ale szacuneczek że byli tacy co się potrafili przemóc do tego:P
No i prawidłowo:) Ale są tacy adepci przed czym się wcześniej dał byś na stosie spalić że to zjawisko z rycin i z naskalnych malowidł:P Nareszcie piszesz jak trzeba:P
No nie wiem czego Ci w takim razie jeszcze potrzeba aby rozwiać wątpliwości?:P Byś się naciskał kostkami jakbyś miał takie poziomy kostek możesz mi wierzyć aż by Ci zbrzydło:P A tak poza tym to zdejmij kapelusz to będzie Ci łatwiej rozwiać wątpliwości wszelkiego typu... Razem z włosami:P Szaraq - 2006-12-25, 16:29
Eeee... to masz stary zmarnowane dziecinstwo :).
Mowilem wtedy o tych ponad 8 krag.
Ekhm... w WFRP zawsze rzucasz tymi samymi, wiec to nie jest jedyny powod dlaczego to ja rzucam :P. sir_lancelot - 2006-12-25, 18:03
Każdy miał swoje dzieciństwo i czy oglądał w nim DB czy PR to teraz poznać tylko można po wyglądzie i co niektórych detalach kreowanych przez danego osobnika postaci:D
Ja też miałem właśnie tych 8 kręgowych na myśli:P
Związku miedzy tym o czym gadamy a WFRP nie widze i jakoś nie chce zobaczyć:P To jest forum ED i temat dotyczy rzucania kostkami w ED a nie w jakimkolwiek systemie w jaki przydarzy się któremuś z Nas teraz pogrywać:P Szaraq - 2006-12-26, 00:17
Inaczej: 7 i 8 krag sie spotyka 1 max 2 na cala kampanie, a od 10 to juz tylko w ksiazkach :).
Chodzilo mi o to, ze to nie jedyny powod, ze to ja rzucam kostkami, bo w innych systemach jak prosta mechanika by nie byla, to i tak to ja mam je w rekach :P. sir_lancelot - 2006-12-26, 00:21
No ja akurat nie mam takich doświadczeń:) Wpływ na tego typu zależności mają tylko i wyłaznie MG którzy zawsze podchodzą do tematu nieco inaczej za co ja nie mogę odpowiadać:P
No i ja jestem zupełnie za takim przebiegiem sprawy wiec nie wiem w czym problem w zasadzie:P Szaraq - 2006-12-26, 01:28
No w tym, ze w swoim przykladzie zajales sie tylko 1 strona tego problemu a wiec nie wyczerpales calego tematu (wbrew temu, co wspomniales) :P. Swoja droga to jest chyba jedyna kwestia, w ktorej sie zawsze az tak bardzo ze soba zgadzamy ;P. sir_lancelot - 2006-12-26, 11:53
Niektórzy mi tu zarzucają że pisze zbyt "wyczerpująco" i nie daje się przez to wypowiedzieć innym:) Zatem tym razem nie opisałem jak widać wszystkiego co mogłem dając pole dla polemiki innym:P
Swoją drogą to forum jest miejscem na szukanie prawdy przez pryzmat własnego indywidualnego podejścia. Ja więc liczyć rzeczy w których się zgadzamy lub nie nie mam zamiaru bo nie ma to żadnego wpływu na to czy moje zdanie ulegnie zmianie czy nie w następnym poście. Taki wpływ mają tylko i wyłącznie logiczne i dobrze ugruntowane argumenty. Takich z kolei pisząc 1-2 zdania na temat nie można zawrzeć zbyt wiele w swojej wypowiedzi uważam:P Szaraq - 2006-12-26, 14:36
To trza bylo nie zaznaczac, ze wykorzystujesz caly problem :P. sir_lancelot - 2006-12-26, 15:43
Chciałem zobaczyć czy mi uwierzycie na słowo czy dodacie coś od siebie skoro widać wyraźnie że czegoś zabrakło:P Habib - 2009-12-28, 22:07 Kostki na sesji - gracze, czy MG?? Jedni i drudzy. Z tym, że Miś może robić tajne testy Percepcji graczom. W sensie, że nie pokazuje wyników na kostkach, a gracz i tak wie, że Misiek rzucał. |
