klik - 2006-12-27, 03:07 Temat postu: Złodziejska etykieta Witam Wielkimi krokami zbliżyć się ma pierwsza sesja ze mną w roli mg - jako jednostce relatywnie światłej, ze sporym stażem w świecie rpg wydawało mi się, że bez problemu sobie ze wszystkim poradzę. A tu proszę, niespodzianka. Wykładam się od razu na najbardziej banalnych rzeczach. Stąd pierwsze z serii - być może - niepotrzebnych pytań. Idą sobie przez las dzielni Adepci. Spotykają w owym lesie babuleńkę chrust zbierającą. Ta oczy przeciera i przez bezzębne usta mamrocze - A wyście kto panocki. Na to dzielni Adepci odpowiadają: Jam jest Jarosław Sikorka, łucznik 5-tego kręgu; Jam Bolesław z Urupy, dyletant... znaczy czarodziej kręgu 3-ciego. Na co ostatni z dzielnych Adeptów: A ja, jam Jan Łasica ten... no... złodziej... Złodziej jest oficjalną dyscypliną - talenty, rytuały karmiczne, cały ten cyrk. Jak jest postrzegana przez resztę DI? Czy złodziej może z podniesionym czołem przyznawać się do tego, że jest złodziejem? Jak to rozwiązujecie? Być może to pytanie już się przewijało, jeśli tak- wybaczcie. Nie mam niestety czasu, żeby pracowicie przeszukiwać archiwa. z ukłonami klik Gerion - 2006-12-27, 10:43 To jest ciekawe, że legendy o Garlthiku Jednookim (14 Krąg, albo nawet 15) i J'rolu krążą po całej Barsawii prawda? Adepta poznać po czynach i Imieniu. Ja myślę, że idący ścieżką Złodzieja (czasem i Ksenomanty) oznajmiają swą prawdziwą tożsamość wtedy, kiedy im na tym zależy. Przynajmniej ja tak prowadzę u siebie. W powieściach adepci byli rozpoznawani przez resztę DI po tym co się za nimi ciągnęło, po opowieściach o wyglądzie, dokonaniach, zachowaniu... Łatwo podszyć się pod adepta, dopóki po drugiej stronie nie stanie prawdziwy adept, albo wietrzniak. pozdrawiam Gerion sir_lancelot - 2006-12-27, 11:30
Ciekawy przykład z niemniej ciekawymi imionami Adeptów:) Ja przyznam takich nie stosuje ale cóż:) To chyba tylko przykład:) Wątek niemniej interesujący:)
No to jest bardzo ciekawe:)
No u mojego MG adepci takich dyscyplin raczej nie chodzą i z uśmiechem nie oznajmiają wszystkim kim są bez wyraźnej potrzeby. Obie te dyscypliny są raczej specyficznie postrzegane przez DI i Adeptów. Czasem z obawą, czasem z respektem wynikającym z niewiedzy, czasem po prostu ze strachem wynikającym z tego które legendy przeważyły w świadomości danej jednostki... czy te dobre czy te złe.
No tu dokładnie się zgodzę:) Dlatego też dziwi mnie jak Adepci spotykając kogoś tam na szlaku walą zaraz podczas przedstawiania się imieniem i dyscypliną a często i poziomem. Taki mi się to wydaje ekshibicjonizm trochę. Jak ktoś o tobie słyszał albo potrafi obserwować to w szybkim tempie wywnioskuje kim jesteś i jaka jest Twoja ścieżka. Zatem takie podawanie opisu z karty postaci uważam za przesadę i rzecz sztuczna jak chodzi o zwykłe spotkanie na szlaku czesto nieznajomych sobie osobników.
To że jest się łatwo podszyć i zebrać za kogoś laury(lub względnie cięgi przy odrobinie pecha) to już wielokrotnie miałem okazję zaznać zarówno jako Gracz jak i jako postać odczytująca zachowania NPC:) Sethariel - 2006-12-27, 12:27
W przypadku Fechtmistrza to akurat norma... A ze złodziejami, no to podejrzewam, że jak Lancelot wspomniał, to zależy akurat czy będzie to zgodne z interesem Złodzieja. W tym przypadku złodzieje dzielą się na dwie grupy: Oszustów i Samotników. Oszust nie stroni od towarzystwa, ale oczywiście nie jest głupi i nie wyda się niepowołanym osobom. Oszusci to czesto kawalarze, a drobne wykroczenia sa im zapominane, jak tylko podzieli sie troszke sakwa, postawi piwo itp. Samotnicy natomiast ufaja tylko sobie. Takim samotnikiem był np. Garthlik. Odrzuca wszelką zależność od obcych oraz nawet jej pozory... Samotnik wiec pewnie by sie nigdy nie przedstawil... klik - 2006-12-27, 12:37
Z drugiej strony o Robin Hoodzie też krążą legendy - mi chodziło jednak o postacie, które legend narosłych wokół siebie nie posiadają [a więc nie zostały wybielone/pokolorowane przez wyobraźnię]. Robin Hooda podziwiać można, ale "zwykłego" złodzieja...
Generalnie pytanie padło ponieważ przypomniały mi się sytuacje z sesji jednego z moich mg - drużyna prosta - dwóch łuczników, wojownik, władca bestii, jakiś czarodziej. Mg założył, że przedstawianie się z pełnymi informacjami o kręgu i dyscyplinie jest przejawem dobrego wychowania - ot, takie prawo zwyczajowe. Tak się po prostu robi. Poza tym, Adept w ten sposób zdobywa sławę - nie jako zwykły DI, ale właśnie jako adept kroczący po swojej ścieżce, podkreśla dumę z obranej przez siebie drogi itd., itd. Jasne, że polemizować z tym można. Tylko mi się z tego zrobił problem zahaczający o jawność dyscypliny złodzieja. klik sir_lancelot - 2006-12-27, 12:37
Fechtmistrzów to się normy i ostrza mieczy nie imają wiec są wyjątkiem:D
Z tym podziałem nie sposób się nie zgodzić oczywiście:)
Mnie to zawsze intrygowało co kieruje drużyną która zgadza się na podróżowanie ze złodziejem świadomie kiedy się już ujawni. Co prawda mój MG miał wstręt do postaci złodziei w drużynie więc nikt za bardzo nie pograł bo zabraniał ale jak grałem u innych MG to różnie to tak na prawdę z akceptacja złodziei w drużynach bywało. Każdy spał z 1 okiem otwartym jak On wartował zwykle. Poza tym co niektóre co moralniejsze jednostki nie godziły się za bardzo z tym aby występował On w drużynie w ogóle i rodziło to czasem mnóstwo pomówień i oskarżeń o wszelkie zło które drużynę dotykało(często także słuszne były te oskarżenia bo za drużyną szła zła sława pana o lepkich rękach i nieczystym sumieniu).
Z dalszym opisem nie sposób się nie zgodzić choć zastanawia to że nie każdy złodziej kreowany przez Gracza jest z założenia oszustem... bywają tez samotnicy i wtedy to dochodzi do ciekawych relacji z drużyną dopiero:) Vasquez21 - 2006-12-28, 11:28 Ja w swoich kręgach mam złodzieja, który że tak powiem nie wstydzi się tego kim jest. Oczywiście to, iż jawnie się z tym obchodzi może skierować na niego jako pierwszego jakieś podejrzenia, ale z drugiej strony magia jego Imienia jest chyba ważniejsza od jakichś tam oskarżeń ;) Osobiście uważam, że to zależy od podejścia. sir_lancelot - 2006-12-28, 11:44
No wstydzić to pewnie żaden się nie wstydzi tak naprawdę tylko kwestia jak otwarcie mówi o tym czym się para:)
Mnie to intryguje wątek jak tacy jawni złodzieje budują zaufanie wśród członków drużyny z którą podróżują. Jawność to wielka odpowiedzialność w tym momencie i potrzeba wielkiego zaufania członków grupy. Wystarczy że któremuś z nich coś zginie lub zginie coś w otoczeniu drużyny a jawny złodziej jest pierwszym podejrzanym jakby go drużyna nie akceptowała i nie poważała. Drużyna między sobą się jakoś zwykle dogada ale jak zaczną inni piętnować członków drużyny że świadomie kryją złodzieje w swoim gronie? Jak się wtedy zachowują postacie Graczy i NPC? U Nas z racji niechęci MG do złodziei NPC byli bardzo wyraźnie negatywnie nastawieni i szybko dawali temu wyraz zwykle. Z Graczami w takich sytuacjach bywało różnie. Jedni bronili towarzysza podróży, inni proponowali się szybko ulotnić, a jeszcze inni zbadać sprawę i oczyścić Nas wszystkich z zarzutów wobec Naszego towarzysza. Ostatnia opcja nie zawsze była rozsądna zaznaczam bo często szybko się okazywało że bronimy winnego:) Gerion - 2006-12-28, 13:42
Cygańska zasada mówi, że sąsiadów i sąsiadów sąsiadów się nie okrada :P Gerion sir_lancelot - 2006-12-28, 13:57
Jestem jak najbardziej za ale nie powiesz mi że w przypadku kiedy coś ważnego nagle dostaje nóg podejrzewa się kogoś innego niż jawnego złodzieja który oczywiście wszystkiemu zaprzeczy i powoła się na drużynowe zaufanie:P Gerion - 2006-12-28, 14:02 Nie mam takich doświadczeń. U mnie zwykle drużynę stanowi tak zgrany zespół, adepci którzy przeszli wspólnie bardzo wiele i nie raz się wypróbowali, związali przysięgami krwi i magią Nazwanej drużyny, że jakiekolwiek podejrzxenia nie wchodziłyby w rachubę. Ale mówię, to osobiste doświadczenia. Nie lubię jako MG rozgrywek pomiędzy graczami. Tak konstruuję świat by była maksymalna kooperacja, kiedy zaś gracze pogrywają między sobą (przeciwko sobie), wtedy mówię co mi się nie podoba... Gerion klik - 2006-12-28, 14:08 Złodziej w drużynie nie stanowi dla mnie problemu - w końcu najpierw się jest człowiekiem/istotą rozumną a dopiero potem złodziejem, wojownikiem czy czarodziejem. Wszystko zależy od charakteru i sposobu bycia postaci. Dla mnie wciąż problemem jest samo istnienie dyscypliny złodziejskiej w systemie, gdzie winno się być [mniej więcej] bohaterami i gdzie bycie Adeptem stanowi powód do naprawdę wielkiej dumy. kłaniając się klik sir_lancelot - 2006-12-28, 14:15
Nie no w takich przypadkach to zupełnie co innego masz rację:) Wtedy to nie wypada nawet posądzać członka drużyny i zwykle ma się do niego zaufanie:)
Ja z osobistego doświadczenia mogę powiedzieć że mój MG zawsze budował drużynę która się zazębia w swoich przygodach. Kładł na to ogromny nacisk i chciał aby Gracze swoją grą go w tej koncepcji wspierali. Jednym z zabiegów według niego umacniających tę koncepcję był właśnie brak Graczy grających Adeptami dyscypliny złodzieja na jego sesjach:) Ja trochę żałowałem że mogę grać złodziejem tylko u innych MG ale każdy MG ma prawo wprowadzić swoje reguły gry. Sharkuz - 2006-12-28, 14:18
Z pewnością jest wiele miejsc w Barsawii gdzie przyjmą złodzieja z otwartymi ramionami. Zapewne miasta oraz praworządne cywilizacje do nich nie należą. Spójrz ile jest miejsc gdzie żyją łupieżcy czy piraci. Tam złodziejski fach jest ceniony! sir_lancelot - 2006-12-28, 14:26
No z tym nie sposób się nie zgodzić:) W Thoralu może mieć złodziej nieprzyjemności i mogą go wytykać palcami a w takim Kratas może być potraktowany jako "fachowiec", nasz ziomek, jedyny członek drużyny z którym będą skłonni gadać, koleś którego będą szanować i dążyć respektem np. Wszystko zależy od tego w jakim otoczeniu się dana drużyna obraca uważam. W jednym środowisku złodziej w drużynie może być traktowany jako ujma dla wszystkich a w innym jako jej najznamienitszy członek. Sethariel - 2006-12-28, 14:28
Lub w licznych tajnych organizacjach. Złodziej J'role (zwany Honorowym) przeciez jest nieoficjalnym szefem Oka Throalu, a bohaterem to on na pewno jest. Garthlik tez mimo tendencji do dbania tylko o swoje cztery litery, dokonał wiele dobrego dla Barsawii. Złodzieje są cenieni, nie tylko w tajnych organizacjach, sieciach szpiegowskich, ale chocby przy zwyklych wyprawach po nieznanych terenach. Przypomnijcie sobie opowiadanie z podręcznika głównego, gdzie mały krasnoludzki złodziej, najpierw ratuje skórę trollowemu wojownikowi, a potem okazuje sie sam jedyny ucieka cało z kaeru... A tak w offtopicu, wspaniały Conan Barbarzyńca też po części był złodziejem 
Sharkuz - 2006-12-28, 14:34 taa... Poza tym, sądzę że ciekawym aspektem dyscypliny złodzieja może być "kradzież" emocji oraz uczuć należących do dawców. sir_lancelot - 2006-12-28, 14:43
Nikt nie kwestionuje tego że ta dyscyplina jest cenna chyba:) Bardziej chodzi o to że dyscyplina ta niesie ze sobą dość osobliwe zaplecze w postaci tego jak jest odbierana i czy jest uważana za zgodną z czyjąś moralnością czy tez nie. O to się wszystko rozbija uważam:) To dyscyplina której umiejętności i poczynania można interpretować jako dobre i złe w tym samym czasie. Nie mówię że jak wojownik kogoś zabija to każdy to interpretuje dobrze. Chodzi bardziej o to że do złodzieja każdy ma już jakieś określone nastawienie zanim jeszcze zacznie wykorzystywać swoje talenty:) Wojownika się zwykle ocenia po walce. Złodzieja albo się lubi albo nie niezależnie od tego czego dokonuje i po czyjej jest stronie. Oczywiście jak jest po "Naszej" stronie to się go lubi:D
No Connan to dość osobliwy przykład złodzieja:) Ale nie da się zaprzeczyć że to złodziej:)
A mógłbyś jakoś rozwinąć tę myśl bo chyba nie do końca wiem o co Ci chodzi a nie chce snuć domysłów:) klik - 2006-12-28, 14:46
khem, mi to bardziej do opisu zdolności jakiegoś horrora pasuje :] Sharkuz - 2006-12-28, 15:04 Uważacie że przedmiotem porządania wśród złodziei są jedynie skarby, artefakty ogólnie przedmioty martwe? Zastanawiając się nad złodziejem stwierdzam, iż godnym łupem dla nich mogą być także uczucia, władza czy magia. Np odebrać nadzieję pośród szeregów wroga, bądź zdobyć miłość córki potężnego władcy, aby potem przejąć pieczę nad rejonem... Gerion - 2006-12-28, 15:06 Całkowicie się zgadzam z Sharkuzem. Wyzwaniem dla Złodzieja wysokiego kręgu jest zdobyć "obiekt" pokonując nie lada trudności. Np. wykraść duszę Dawcy Imion samej Śmierci.......... Gerion sir_lancelot - 2006-12-28, 15:08
Nie nie uważamy:) Ale dobrze że napisałeś co miałeś konkretnie na myśli:)
To co piszesz to zależy już od charakteru i hierarchii wartości jaką reprezentuje dany złodziej. Od tego jakie łupy są dla niego atrakcyjne a jakie nie. Ale oczywiście to co napisałeś mieści się w pojęciu łupu dla złodzieja jak najbardziej:)
No złodziej na niższym kręgu tez zawsze się może pokusić o niełatwy łup jakim może być serce jakiejś młodej panny będącej córeczką i okiem w głowie bogatego wpływowego tatusia. Łup wymagający wysiłku i stanięcia na wysokości zadania jest możliwy do znalezienia i osiągalny niezależnie od poziomu jaki reprezentuje złodziej. Bardziej zależy to wszystko chyba od samych jego ambicji. Jednemu wystarczy niewyszukany łup materialny a inny nie zadowoli się niczym:) Cryingorc - 2006-12-28, 16:42 Myślę, że sama nazwa tej dyscypliny wzmacnia negatywne opinie na jej temat. "Złodziej" znaczy tyle co "czyniący/sprowadzający zło", co jednoznacznie wskazuje na złe uczynki osoby opatrzonej tym mianem. Zatem już samo Imię dyscypliny wzmaga niechęć i nieufność zwykłych obywateli Przebudzenia Ziemi do postaci nią kroczących. Nazwa "Złodziej" utrwaliła wzorzec dyscypliny i zdeterminowała stosunek większości obywateli Barsawii do Złodziei! Podobnie jest z Imionami nazwanych miejsc, jak Złoziemia, czy Pustkowia. Opatrując je tymi Imionami, sprawia się, iż określają one ich charakter i tym samym kształtują ich prawdziwy wzorzec. Nazywając Złoziemia Złoziemiami, powoduje się, że nimi są. Powinno zatem samym Złodziejom zależeć na zmianie nazwy dyscypliny, ale może już na to za późno. Bohaterowie Przebudzenia Ziemi są herosami, i tyczy się to również Złodziei (oraz Ksenomantów). Prawdziwi bohaterowie są szlachetni i to czyny określają ich wizerunek. Myślę, że dla dzielnego herosa, w większości przypadków spotkań z innymi Dawcami Imion, absolutnie nie ma potrzeby ukrywania swojej dyscypliny. Ksenomanci i Złodzieje na pewno nie cieszą się tak dużym zaufaniem jak Zbrojmistrzowie czy Mistrzowie Żywiołów. To pewne, ale mimo tego, im więcej pozytywnych czynów dokonają, tym szybciej zyskają szacunek, a krążąca za nimi legenda wpłynie również na wizerunek innych adeptów tych dyscyplin. Pozytywny bohater Ksenomanta to taki, który szkoli się w mrocznej wiedzy, aby skuteczniej stawiać czoła istotom astralnym. Dobry Złodziej zaś podejmuje akcje sabotażowe przeciw therańskim szpiegom, wykrada niewolników, szkodzi gangom złodziei (celowo), odbiera bogactwo zadufanym i próżnym kupcom czy szlachcicom, którym się w dupach przelewa. Archetypem pozytywnego Złodzieja jest właśnie specjalista Oszust - który kradnie podobnie jak Iluzjonista, odbierając złudzenia. Naprawia świat, zabierając chciwcom (i nic nie stoi na przeszkodzie, aby rabowane dobra oddawał poczciwym ubogim, ponieważ wypełnieniem jego ścieżki jest jedynie sam akt okradania, nie zaś zagranianie i gromadzenie). Pozytywny Złodziej może być otwarty na współpracę i chętny do pomocy potrzebującym, jak każdy inny adept. Może okazać się nieocenionym sprzymierzeńcem dla przeciętnych Barsawian, szczególnie tych nękanych i potrzebujących, a wtedy mamy juz do czynienia nie ze złodziejem, ale z Dobrodziejem (archetyp Janosika, in. górska odmiana Robin Hooda). W języku polskim Złodziej nie znaczy już "ten, który sprowadza/czyni zło", ale "ten, który kradnie". Uważam, że w systemie, jakim jest Earthdawn, w Świecie Legend, nazwa dyscypliny jest po prostu nieadekwatna. Czy Bilbo, nazywany też włamywaczem, wywoływał w kimkolwiek negatywne konotacje? No może poza Smaugiem. Istnieje jeszcze określenie "rzezimieszek", ale z pewnością nie oddaje pełni znaczenia tej dyscypliny. Zastanawiam się który pozytywny Złodziej, zdając sobie sprawę ze znaczenia nazwy swojej ścieżki, określilby siebie mianem Złodzieja? klik - 2006-12-28, 18:43
Święta prawda. Sądzę, że dyscyplina "kradzieja" brzmi wspaniale :P Tak na marginesie - zna ktoś pochodzenie angielskiego "thief"? Cryingorc - 2006-12-28, 20:15 klik, stwierdzenie, że adept Złodziej czyni zło jest tak samo podstawne, jak nazwanie Wojownika Zabójcą (na cóż mu ta okropna Broń Biała?), a Trubadura Demagogiem (ach, ta manipulacyjna i hipnotyczna Pieśń Uczuć). I zła, w moim mniemaniu, terminologia nie wynika wcale z niedoskonałości języka polskiego. Istnieją przecież jeszcze takie terminy jak: - łotrzyk «człowiek sprytny, przebiegły» - szelma «z dezaprobatą lub z uznaniem o osobie sprytnej, umiejącej sobie radzić w życiu, nie zawsze w uczciwy sposób» klik, pomysl, wyraz "złodziej" ma wyraźną konotację ujemną, zgrzytająca w zestawieniu z konwencją świata ED i heroicznymi postawami jego bohaterów. Cóż, smutny los Złodziei. Sir Valeq - 2006-12-28, 21:05
Taki też obraz Ksenomantów starał się dać Mistrz V'ruda, ale ograniczone krasnale z Komnaty Rejestrów i tak tego nie zrozumiały... Cóż, ciężki los Ksenomantów. :) Gerion - 2006-12-28, 22:42 Cryin - pojechałeś po polskim tłumaczeniu. Polecam wziąć za klapy jakiegoś uczonego anglistę i zgłębić tajniki etymologii słowa Thief i thievery. W tłumaczeniu angielskim biblii, obok Chrystusa również ukrzyżowano dwóch "thieves". Rdzeń słowa pochodny jest od pragnąć pożądać (THI-)... Może i mam skrzywienie filologiczne, ale nie podoba mi się, że czepiasz się polskiej nazwy Dyscypliny, nie bacząc na konotacje kulturowe i językowe angielskiego oryginału. IMO to niesprawiedliwa, bo nieobiektywna ocena. Tyle. Gerion Cryingorc - 2006-12-29, 01:04
Nie wiem jak skomentować tę ironię.
Nie zrozumiałeś mnie. Nazwa dyscypliny została przetłumaczona prawidłowo, ponieważ "thief" to oczywiście "złodziej". Dziękuję, że anglista sam się znalazł i wziął się za klapy. Okazało się, że etymologicznie "thievery" nie jest znaczeniowo tak ujemnie nacechowane jak "złodziejstwo" i nie ma tak negatywnego wydźwięku, jak polski "złodziej". (pożądać = czynić zło). Polskie tłumaczenie tylko spotęgowało ten negatywny wydźwięk. Nazwa dyscypliny etymologicznie nie do końca jest zgodna z tym, czym zajmuje się Złodziej i jaką rolę pełni w świecie Przebudzenia Ziemi, będąc bohaterem rodem z legend. Fakt, dziś złodziej = "ten, który kradnie", ale słowo Złodziej odrzuca i wywołuje nieufność, jak widać w większym stopniu od "thief"(nie jestem anglistą, więc zdaję się na Twoją wiedzę). Zgadzam się z tym, co pisał klik na początku. Słowo "Złodziej" brzmi nie-dumnie, nie-honorowo, nie-godnie (i jest to jedyna nazwa dyscypliny o tak pejoratywnym brzmieniu). Dopiero przydomek "Szlachetny" pomógł J'role'owi wyzbyć się piętna nazwy swojej dyscypliny. A co z innymi Złodziejami? Przecież wszyscy (przynajmniej większość) jest honorowa i lojalna w tym samym stopniu co inni adepci.
Może się czepiam, widać mam większe skrzywienie filologiczne. Ktoś musi poza tym bronić honoru tej Dyscypliny, prawda?
Nie rozumiem na jakie konotacje kulturowe nie baczę. Jeśli możesz to wyjaśnij. Uważasz, że "Złodziej" brzmi dumnie, honorowo i godnie adepta? Tłumaczenie jest zgodne, z tymże polski wyraz potęguje tylko negatywny wydźwięk nazwy dyscypliny. klik - 2006-12-29, 01:23
Coś się, mam wrażenie nie zrozumieliśmy. Mi absolutnie nie przeszkadza brzmienie i wydźwięk samego wyrazu. Słowa to tylko [i aż] słowa. Chodzi o samą istotę dyscypliny - odbieranie komuś czegoś w sposób możliwie dyskretny, a więc pozostawanie w cieniu. Dobry złodziej to taki, którego nigdy nie złapano i nie wykryto [prawdziwa tożsamość]. Jednocześnie zdaję sobie świetnie sprawę z istnienia w legendach postaci będących przedstawicielami tej dyscypliny. I nie jest to dla mnie życiowy problem, ale pewien zgrzyt, do którego nie wiem jeszcze jak podejść. Jak dla mnie tragedia złodzieja polega na tym, że powinien on pozostać bohaterem anonimowym, którego imię jest znane nielicznym, a większość uczynków nieznana. Jest to oczywiście kwestia indywidualnego podejścia. Na szybko wyszukane w necie: thief: O.E. þeof, from P.Gmc. *theubaz (cf. O.Fris. thiaf, O.S. thiof, M.Du. dief, O.H.G. diob, Ger. dieb, O.N. þiofr, Goth. þiufs), probably from PIE *teup- (cf. Lith. tupeti "to crouch down"). Old English þēof -> żeby było śmieszniej: þēof strong m/ Common Germanic *theubhaz z ukłonami klik Cryin - tak zupełnie na marginesie - ja Cię bardzo proszę, nie traktuj mnie protekcjonalnie bo Ci odgryzę ucho :] Cryingorc - 2006-12-29, 01:46
Złodzieje Oszuści, z tego co pamiętam, często publicznie ogłaszają, że okradną tego a tego chciwego kupca, a więc nie kryją się ze swym fachem, ani Imieniem. Kuszą los, stawiają sobie wyzwania. Dyscyplina Złodzieja to, obok Trubadura i Iluzjonisty, świetny materiał na szpiega. I to szpiedzy kryją swoją tożsamość.
Tylko nie moje ucho! Przepraszam, jeśli tak to odebrałeś. sir_lancelot - 2006-12-29, 02:05 Oj widzę że się nam dyskusja oddaliła od tego czym w istocie miała być i odpowiedzi na jakie stwierdzenie poszukiwać. Nie pierwszy to taki przypadek i nie ostatni na pewno na tym forum. Do rzeczy jednak. Widze że każdy z Was wczuł się w rolę językoznawcy i mędrka który się pokusił o szukanie przyczyny złego odbioru dyscypliny złodzieja w świecie ED. Każdy z Was niczym Profesor Miodek zagłębił się w wymowę tego słowa zarówno w wersji angielskiej jak i polskiej. Moim zdaniem ten tok dyskusji to przerost formy nad treścią Panowie. Z prostej przyczyny. Dlatego że jak by mniej negatywnie było interpretowane słowo będące nazwą dyscypliny w jakimkolwiek języku to tak czy inaczej mówi o osobniku który dokonuje kradzieży która w żadnym znanym mi ustroju czy prawodawstwie nie jest postrzegana pozytywnie. Nie wiem więc po co się spierać gdzie bardziej jest to negowane skoro negowane jest wszędzie. Kwestia złodzieja nie rozbija się więc według mnie na jakimś tam niefortunnym tłumaczeniu bo szczerze mówiąc nie znam osób które o tym by myślały o tym wybierając tę dyscyplinę i kształtując w swej wyobraźni obraz tej postaci oraz to jak będą ją odgrywały. Tłumaczenie i samo słowo w tym kontekście nie ma znaczenia bo nawet grając w system po angielsku odrywamy złodzieja tak samo jak thiefa. Nie ma to żadnego znaczenia zatem. Znaczenie w przypadku dyscypliny złodzieja i jego oddziaływania na świat gry jak i na inne postacie w grze ma to czy Gracz odgrywający postać kroczącą ścieżką tej dyscypliny zachowa koncept heroic fantasy czy nie. Jeśli zachowa to będziemy mieli do czynienia ze złodziejem wykorzystującym swoje umiejętności w słusznej sprawie, w obronie słusznych rzeczy. Będzie on okradał nieprawym osoby z ich atrybutów dających im przewagę nad uciśnionymi, będzie pozbawiał oprawców narzędzi ich zbrodni, będzie pozbawiał przedmiotów i informacji osób w których rękach takowe nie powinny się znajdować dla dobra innych. Złodziej w heroic fantasy powinien być moim zdaniem(nie do przesady oczywiście) inspirowany na postaciach Janosika, Robin Hooda i tego wcześniej wspomnianego Connana. Robili oni z całą pewnością rzeczy mało prawe i uczciwe. Na pewno można to było załatwić w sposób bardziej uczciwy i przejrzysty w świetle moralności i prawa. Ci jednak złodzieje w ten sposób spełniali się jako bohaterowie czyniąc dobro na swój sposób. Zadając zło tym którym się to należało. Zło w postaci kradzieży chociażby. To jest moim zdaniem sposób poszukiwania akceptacji dla heroizmu dyscypliny złodzieja. A nie wchodzenie w dywagację jak tu rozłożyć słowo na atomy aby udowodnić że złodziej jest już z samej nazwy dobry, zły albo gorszy niż ten nazwany po angielsku. Skłóciliście się tylko w ten sposób panowie krążąc wokół jednego słowa i jeszcze raz dając wyraz temu że nawet najbardziej zwartą i zgodną paczkę złodziej i jego specyfika działania jest w stanie w mgnieniu oka podzielić i sprawić aby stali się zaciekłymi przeciwnikami. Po co to wszystko?:) Złodziej już nie jednego zwiódł i oszukał:) W tym i Was jak widzę:) klik - 2006-12-29, 02:46
Nie bardzo mogę się z Tobą zgodzić, Lance - Janosik, Robin Hood czy Conan - toż to wojownicy i łucznik. Według mnie nie chodzi o to, żeby zabierać, bo dać pałką przez łeb czy patrzeć na ofiarę wzdłuż strzały - to wszystko nie są rzeczy złodzieja. Tu chodzi o sposób w jaki się to robi. Po cichu, bez szumu wokół swojej osoby, kryjąc się w cieniu. Temat powstał, bo zgrzytał mi ten złodziej w świecie herosów, pławiących się w glorii swoich zwycięstw. Niedługo będę prowadzić swoją pierwszą sesję [choć gram od wielu lat], więc "mój" ED dopiero się wykluwa - po części dzięki wam wiem już jak wpasować złodzieja w ten mój świat, za co wam dziękuję jednocześnie [ze swojej strony] kończąc temat :] z oświeconymi ukłonami klik Sethariel - 2006-12-29, 03:50
Tutaj ja nie mogę się za bardzo zgodzić. Owszem łatwiej czasem skraść coś gdy kryjesz się w cieniu, ale są też i inne sposoby, gdzie złodziej może zaszaleć, zrobić szum wokół siebie (jak to mówią najciemniej pod latarnią), zachować się niczym zawadiaka i zadrwić z bogaczy, których okrada. Do czego zmierzam? A do tego, że tak jak wspomniałem nie ma jednego odbioru tej ścieżki przez Dawców imion czy też samych złodzieji (vide Samotnik i Oszust). Tak więc można spotkać i samotnika kroczącego w cieniu, jak i też nie stroniącego od towarzystwa i zabawy oszusta. Jak głosiła gdzieś ulotka: WYBÓR NALEŻY DO CIEBIE. Gerion - 2006-12-29, 09:18
Zaraz ironię. Przecież wziąłeś się za bary z polskim znaczeniem Złodziej, a nie oryginalnym Thief.
Po kolei. Thief moim zdaniem nie jest tak silnie negatywne w jęz.angielskim jak Złodziej w polskim. Zatem dla przeciętnego amerykańca, który grywa w ED biorąc pod uwagę "konotacje kulturowe" będzie to bardziej Łotrzyk, niż Złoczyńca. Złodziej brzmi dumnie i honorowo? Absolutnie nie. Ale czy godne jest adepta? Nazwanie kogoś złodziejem nie bardzo przydaje chwały, ale biorąc pod uwagę to, że mówimy o fikcyjnym świecie Earthdawna, Złodziej adept to już coś znacznie lepszego. pozdrawiam Gerion mystic - 2006-12-29, 11:08 Od razu ukrywac w cieniu. Dzialalnosc zlodziejska jest zdecydowanie ciekawsza, jesli wszyscy Cie znaja. Zreszta przeciez zlodzieje maja talent Charakteryzacja. Zdecydowanie ulatwia on prace zlodzieja w przypadku, gdy go wszyscy znaja. Oczywiscie mozna podac jakies inne imie gdy podrozuje sie w inne strony w celach np. szpiegowskich. Przeciez tam gdzie Zlodzieja za wiele nie znaja, to go nei rozpoznaja. sir_lancelot - 2006-12-29, 12:32
Mnie chodziło o archetyp złodzieja jako postaci odbieranej pozytywnie więc jeśli znasz lepsze przykłady niż te które ja podałem to chętnie posłucham. Mnie chodziło bardziej o to jakie cechy czy zachowania powinny być atutem złodzieja w ED jeśli ma Gracz ambicję aby jego Postać w tym systemie mogła choćby aspirować do miana "bohatera" w systemie heroic fantasy. Na tym powinniśmy uważam się skupić a nie na samej nazwie dyscypliny. Dla mnie sama dyscyplina mogłaby się bez zbieżności z angielskim tłumaczeniem nazywać np. "Cwaniak"... Kwestia tylko tego jak z tego cwaniaka zrobić bohatera w grze a nie jak go nazwać aby brzmiał dumnie. Krycie się w cieniu przed wszystkimi i wszystkim nie budzi moim zdaniem zaufania do tej postaci że jest ona w ogóle w stanie czynić dobro. Więc jedyna opcja to złodziej jako cichy dobroczyńca który nie zbiera laurów za swoje czyny. Gdzie i jak zatem miałaby się rodzić jego legenda skoro mało kto albo nikt by nie znał sprawcy dobrych czynów?
Temat jest dobry bo jak widać zdania są tak podzielone że mimo że Ty jesteś usatysfakcjonowany i kończysz temat to inni tego nie robią. Jest to tak drażliwa kwestia między nami jak to jak trzymać za każdym razem inaczej odgrywanego złodzieja w drużynie i uważać go za bohatera. Burzliwość tej dyskusji demaskuje że nie ma w zasadzie metody na odegranie złodzieja jako herosa oprócz tego że zdobędzie on zaufanie swojej drużyny i zostanie za takowego uznany z biegiem czasu.
Tu Seth dał dobre potwierdzenie moich słów o różnorodnym odgrywaniu złodziei i temu że przykłady złodziei których udzieliłem powyżej nie są aż tak wcale oderwane od tego jak złodziej heros mógłby działać w tym świecie.
No i na tym moim zdaniem powinniśmy się w kontekście znaczenia słów i kreowania odbioru tej postaci skupić. Złodzieje w innych światach RPG wykorzystują swoje umiejętności i talenty wobec wszystkich po równo. Dobrych, złych, prawych i nieprawych i liczy się dla nich zwykle tylko łup. W ED dla złodzieje herosa powinno się liczyć jeszcze to czy czyn przez nich dokonany może być odebrany i zakwalifikowany pozytywnie i bohatersko czy też jako zwykły przejaw chciwości i nieprawości.
No właśnie:) Na metodach odgrywania powinniśmy się moim zdaniem skupić Panowie. Odgrywania takiego aby złodziej w ED mógł być po prostu uznany za bohatera. Jak widać nie ma jednoznacznego stanowiska jak to robić a dobrze by było aby temat ten zakończył się choćby jakimś względnym na to pomysłem. Cryingorc - 2006-12-29, 12:35
Lancelot, my się nie kłócimy, tylko dyskutujemy. Nikt nikomu jeszcze nic nie odgryzł.
Ma znaczenie takie, że wpływa na negatywny wizerunek bohatera w oczach innych Dawców Imion. Oceniany jest on na starcie, zanim ktokolwiek usłyszy o jego czynach (tzn kogo okrada - na Wojownika nikt krzywo nie spojrzy, zanim spyta z kim walczy i czego dokonał). Podobnie jest ze stereotypową oceną orka w Barsawii.
Archetyp Robina Hood, czy Janosika mogą pasować do konceptu odgrywania Złodzieja w ED. Conan, wg mnie, to raczej już typ samotnego (niezwiązanego z żadną załogą) Powietrznego Łupieżcy, choć też nie do końca. Ciekawe, że w Earthdawn opwstrzymano się od wprowadzania tak sztampowej postaci jaką jest Barbarzyńca. I dobrze, że tak się stało.
A jednak ma to znaczenie na wrażeniu kiedy DI zapoznają adepta. Przyznasz, Złodziej adept nie jest pospolitym złodziejem, który kradnie tylko po to, bo tak mu najłatwiej żyć. Myślę, że nazwa (zarówno w wersji ang jak i naszej) pokroju Mistrz Cieni, bardziej oddałaby istotę postaci kroczącej drogą pewnej filozofii i korzystającej z magii, aby naprawiać świat. "A oto nasz lojalny Mistrz Cieni" - rzekł król Neden do zgromadzonej śmietanki Throalu. - "To on przechwycił rozkazy therańskich strategos..." "A oto nasz lojalny Złodziej..." - lol, królestwo korzysta z usług złodziei. Na tej zasadzie czepiałem się skojarzeń jakie wywołuje to słowo. Myślę wbrew temu co piszesz Ty i co pisał Gerion, że zasadnie, sprawiedliwie i dość obiektywnie.
Przesadzasz. Złodzieje to bohaterowie Barsawii. Niech żyją Złodzieje!
Dać pałką przez łeb, jeśli nie ma możliwości uniknięcia starcia, jak najbardziej, od tego w końcu jest talent atak z zaskoczenia. Zgadzam się z Sethem. Złodzieje typu heroicznego (szczególnie Oszust) w cieniu pozostają jedynie na czas swoich akcji. Często są otwarci i towarzyscy w równym stopniu co inni adepci. Ukazywanie swojej dyscypliny osobom trzecim na pewno wywołuje pewną niechęć w oczach innych, ale sprawia, że legenda Złodzieja może swobodnie i szybko się rozwijać.
Właśnie o to mi chodzi, a więc mamy podobne zdanie.
Masz rację. Może to trochę cukierkowa wizja. Earthdawn, to taki świat legend, gdzie jest miejsce dla tych wspaniałych Złodziei. sir_lancelot - 2006-12-29, 12:57
No ja tylko widze że przewijają się te same stwierdzenie i nic nie wnoszą w ogólnej dyskusji. Poza tym klik coś Ci tam napisał na dole swojego posta co może odebrałem opatrznie:P Nie ważne:)
No o tym że złodzieja się ocenia zanim zacznie działać to akurat ja pisałem wcześniej:) A co do wydźwięku nazwy dyscypliny to czy się nazwiesz po polsku czy po angielsku to ja będę miał do Ciebie identyczne nastawienia. Znam z autopsji więc zdania nie zmienię.
No i właśnie o te archetypy mi chodziło wiec cieszę się że ktoś to wreszcie zrozumiał:)
Podzielam pogląd:)
Z tym się zgodzę. Nie jest On pospolity bo ma talenty i jest za założenia herosem itp. Ciekawe jest tylko to jak go odegrać aby talenty i miano adepta nie było jedynym co go odróżnia od zwykłych złodziejaszków?:) Do tego stwierdzenia cały czas dążę i do popchnięcia dyskusji w tym kierunku ale Wy się wolicie skupiać na słowach:)
Jeżeli dyscyplina jest znana powszechnie to nie widze w tym stwierdzeniu nic dziwnego oprócz jawności wypowiedzi:)
Ja bardzo lubię dyscyplinę złodzieja i niech żyją po wsze czasy ale jako bohaterowie a nie jako przyszywana jakby na siłę dyscyplina która i źle się nazywa i źle oddziaływuje choćby ktoś miał dobre jako Gracz grający taka postacią chęci.
Tu się w pełni zgadzam. Jak złodziej ma być bohaterem to musi mieć tez swoją legendę i sposób na tej właśnie legendy budowanie:) Dobry przykład:)
Nie cukierkowa jak złodziej działa po właściwej stronie barykady i okrada tych co mają gorsze postępki od Niego samego. Sethariel - 2006-12-30, 21:10 Tak apropo Złodziejskiej etykiety, ostatnio znowu studiowałem nowego ED Classic, a niestety nie mam czasu na przeczytanie go za jednym razem, i natrafiłem na kolejną miłą niespodziankę. Na 4 kręgu złodziej za 1 stałe obrażenie ma możliwość nauczenia się tajemnego języka złodziejskiego. Język dla postronnych brzmi jak bełkot, tylko złodzieje, nawet jeśli nie wykupili tej zdolności, potrafią z tego bełkotu coś odczytać. Ciekawe, nie wiem jak wam, ale mnie się to kojarzy z innymi systemami, gdzie takich tajemnych języków jest multum... Język drwali, język garncarzy itd. Ale pomysł wprowadzenia takiego języka dla złodzieji jak najbardziej mi się podoba. Teraz to będzie konspiracja na najwyższym poziomie 
Sir Valeq - 2006-12-30, 22:59 W poprzednich edycjach też był, tyle że chyba na wyższych Kręgach. Sharkuz - 2006-12-30, 23:01
Dla mnie ta moc dostępna na 4 kregu Złodzieja jest bardzo cenna i nietypowa na świecie. W żaden sposób nie porównywalna wobec takich "języków" drwali bądź garncarzy! Z pewnoscią jest ona konkretną oraz silną etykietą dyscypliny złodzieja, żadko który młokos, łotr jest na tyle silny aby zrozumiec mistyczny "bełkot" potężniejszego adepta. Sethariel - 2006-12-30, 23:11
Rzeczywiście Zajrzałem właśnie do Księgi Wiedzy... Jakoś wcześniej tego nie zauważyłem... może dlatego, że nigdy do 13 kręgu nie dotarłem... Tym bardziej plus dla RedBricka, że przeniósł to no o wiele niższy krąg. Teraz ta zdolność nabiera sensu...
Sir Valeq - 2006-12-31, 00:43 Ściągnęli to z II edycji akurat. ;) Bo jednak są rzeczy, które w II ed. zrobili dobrze. :) abishai - 2007-01-05, 19:11 W polskiej kulturze jest taka baśń o złodzieju.. Nie będę się wdawał w szczegóły, bo widziałem ją dzieciństwie i mgliście ją teraz pamiętam. Ogólnie chodzi o to, że szlachcic przyłapał parobka na błahej kradzieży i w ramach postanowił zrobić z niego "porządnego" złodzieja. Placił mu za dokonywanie kradzieży..ale nie byle jakich, lecz trudnych (np. prześcieradła,wtedy gdy spała na nim jego małżonka). Parobek wykonał kilka skoków, ale później błagał o odstąpienie od "nauki złodziejstwa"...Bo ileż to nerwów go to kosztowało, a ile pomyślunku. W dzisiejszych czasach też z podziwem mówi się Mózgu i jego napadzie stulecia. No i niezapomniany "choć nieistniejący" Arsene Lupin czy też święty. Takich złodziei można uczynić legendami w Barsawii. Adepci złodzieje- dżentelmeni , potrafiący zwinąć jajo smoczycy podczas wysiadywania. Nie zostawiający żadnych śladów poza swoistą "wizytówką" i niestosujący przemocy, a spryt i zwinność. Wtedy można rzec "Złodziej to brzmi dumnie." Swoja droga ja taka legendę- złodzieja do swojej Barsawii wstawiłem, a to ze względu na "pamiątki" jakie zostawił potomnym. Gerion - 2007-01-05, 22:55 Do słów Abishai dodam tylko co nieco o J'rolu. W Pierścieniu Tęsknoty mieliście okazję go poznać. I choć uwaga wszystkich lądowała na Garlthiku to J'role był takim samym Złodziejem jak on. Mam ten luksus przeczytania całej trylogii. I kolejne tomy pokazują jakim życiowym wrakiem był J'role. Jak skrzywdził swoją żonę (tak tę Mistrzynię Żywiołów z 1 tomu - Releanę). I jak okrutnie okaleczył swoje dzieci. Przez wiele lat zwany był "Child Mutilator". Ale dokonał wielkich czynów. I właśnie za nie sławi go cała Barsawia. pozdrawiam Gerion Vasquez21 - 2007-01-06, 19:06 Damn Gerion... skąd masz te tomy ?:) Cryingorc - 2007-01-06, 21:44 Pozwolę sobie odpowiedzieć w imieniu Geriona. Kupił na www.stiggybaby.com. Co do przeszłości J'role'a, cóż, widac nie taki on Szlachetny jak go zwą. graf_zero - 2012-12-25, 23:31 Wybaczcie offtop - ale mam tylko jedno krótkie pytanie, więc bez sensu chyba zakładać nowy temat. W "Ścieżkach adeptów" było zdaje się (o ile czegoś nie mylę) takie rozróżnienie dyscyplin. Pamiętam np. Fechmistrza Pojedynkowicza. Czy ktoś orientuje się może jakie były wymienione "rodzaje" Złodziei? Kot - 2012-12-26, 16:48 W podręczniku Kratas: City of Thieves. :) |
