Sharkuz - 2007-04-06, 09:12 Temat postu: Poługiwanie się tarczą Witam Podręcznikowe zasady posługiwania się tarczą są wg mnie wielce do bani! Macie jakieś własne zasady, poprawki? Gerion - 2007-04-06, 09:42 A czemu są do bani? Chodzi Ci o zwiększanie pancerza, a nie trudności trafienia? Czy o coś jeszcze? Ja tam nic nie modyfikowałem, zresztą te tarcza dajace 2-3 punkciki są nieważne, tylko się plączą pod nogami ;) Jedna "urealniając" modyfikacja jaką można zastosować, to zamienić bonus do pancerza bonusem do obrony. Prosto i krótko, choć statystycznie trudniej wtedy trafić wszystkich używających tarczy (co jest jakoś logicznie uzasadnione). Zwiększenie pancerza (ED) implikuje wniosek, że cios trafia w tarcze i niejako przez nią przechodzi. Może owszem, się to wydawać wydumane. W mechanikach, które ja znam i przetestowałem (Corps, Fudge, Fate) tarcza zwykle podnosiła o pewien poziom szansę na skuteczne trafienie osobnika chroniącego się tarczą. Dla mnie osobiście zasady Edkowe są ok. Przyjmuję tę konwencję i się dobrze bawię :) pozdrawiam Gerion mystic - 2007-04-06, 09:56 Swego czasu na liscie dyskusyjnej toczyla sie zazarta dyskusja na ten temat. Poszukaj na Yahoo, moze ktos zreszta ma linka. Ja osobiscie juz dawno temu przeszedlem etap zmieniania zasad, jeszcze na warhammerze i teraz juz nie czuje jakiejkolwiek potrzeby by cos zmieniac :) Sethariel - 2007-04-06, 10:57 To samo uczucie  Może i edkowe zasady posługiwania się tarczą nie są idealne, ale jak dla mnie są na tyle nie przeszkadzające, by zostawić je w spokoju... Mechanika to tylko umowne zasady, gdybyśmy chcieli mechanike potraktować bardzo realnie wyszłaby z tego parodia Kryształow Czasu...
Sharkuz - 2007-04-06, 12:34 widzę wypowiedzi MG, a powiedzcie mi moi mili czy ktoś z Waszych graczy używa tarczy? Gerion - 2007-04-06, 12:43 U mnie Sharkuz grałeś (i myślę, że jak Tars wróci to dalej pograsz ;) ), jedyny Wojownik w drużynie, używa tarczy w zestawieniu z szablą (zasady standardowe ED), ale z tego co widzę o wiele bardziej mu podchodzi do charakteru postaci machanie toporem. Ja myślę, że jakieś dylematy mogą się zacząć w chwili zostania posiadaczem tarczy wątkowej/legendarnej... Para Łowców Horrorów tarczy nie używa. I też myslę, że to ma uzasadnienie w upodobaniach. pozdrawiam Gerion Sethariel - 2007-04-06, 13:07 Z postaci graczy tarcz używają: - Zbrojmistrz - używa dużej Pawęży - Czarodziej - używał żywego puklerza z trzciny (zrobiona przez gildię wyplataczy na Pływającym Mieście aropagoi V'strimon), teraz używa kryształowego puklerza - Fechtmistrzyni (co prawda juz nie gra, ale dłuższy czas grała) - używała puklerza Reszta nie używa, jedna osoba gra łucznikiem, więc tarcza nie wchodzi w grę, druga osoba gra Mistrzynią Żywiołów, niezbyt zorientowaną na walkę, więc bliskich starć raczej unika... Jeszcze jak pogywałem swoim bohaterem to czasem też używał tarczy, w zależności od charakteru walki. Miał dwa miecze, jeden zwykły którym walczył w zestawieniu z tarczą piechoty, drugi dwuręczny... Apropo tarcz, w classicu dają trochę więcej, bo dodają całą wartość pancerza tarczy do trudności przebicia pancerza, i fizycznego i duchowego... mystic - 2007-04-06, 13:48 W mojej drużynie jest Łupieżca, Złodziej/Iluzjonista, MŻ i Ksenomanta. Łupieżca jak najbardziej tarczy używa. Nawet dość intensywnie nią wszystkich okłada rzekłbym :) Reszta nie ma takich zapędów. Cryingorc - 2007-04-06, 13:58 U mnie tarcze zwiększają wartość Obrony Fizycznej i są dość często wykorzystywane. Nigdy nie podobała mi się zasada zwiększania Pancerza Fizycznego. Zrezygnowałem z niej wkrótce po tym jak zacząłem prowadzić. Sharkuz - 2007-04-10, 10:35
to jest główna wada wpływająca na realia muszę przetestować opcje zwiększania ob. fizycznej Kot - 2007-04-11, 12:04 Zwiekszanie Obrony fizycznej (i magicznej?) przez tarcze jest calkiem dobrym pomyslem, realistycznym, sprawdzajacym sie, ale zarazem przynoszacym spore skomplikowanie zasad. Co niesie za soba? 1. Koniecznosc ponownego rozpisania tarcz i odpowiedniego wywazenia ich cech. 2. Wprowadzenie czegos wiecej niz prog zniszczenia, a konkretnie, pelnego systemu wytrzymalosci i pancerza tarczy. Dodatkowo osobne zasady dla tarcz z zywego krysztalu, lisciotarczy, tarcz umagicznionych esencja, lub przez przywiazanie ducha, oraz tarcz watkowych i przekutych za pomoca talentu Zbrojmistrza. 3. Zmodyfikowanie wspolczynnikow tarcz, dodanie jakioegos kryterium porecznosci i odpowiednich cech wymaganych (Sila!), ale tez rozwiazanie wplywu uszkodzen na skutecznosc tarczy, szczegolnie tych zapewniajacych premie do pancerza duchowego. 4. Wprowadzenie systemu rozliczania trafien w tarcze, szczegolnie trudne, jako ze pancerz samej tarczy(system wytrzymalosci i pancerza przedmiotow nieozywionych) takze mozna przebic... 5. Odpowiednie zmodyfikowanie dyscyplin i umiejetnosci. Talent "Ominiecie tarczy" przestaje byc uzyteczny wogole... Gerion - 2007-04-11, 12:44 Eeee chyba trochę za dużo tych zmian byś chciał wprowadzać. Po co? I tak nie uzyskamy realistycznej mechaniki, bo jej nie potrzebujemy dla świata ED. Ad1. Zgadzam się - współczynnik Pancerza tarczy nie musi równać się teraz bonusowi do Obrony Fiz/Mag/Społ. Można by go troszkę spłaszczyć Ad2 Moim zdaniem niepotrzebne. Deklaracje, że walę cios w tarczę jest identyczna jak deklaracja , że chcę trafić w głowę/rękę/nogę....DO tego mamy zasady. AA próg zniszczenia jest "Żywotnością" tarczy. Więc nie trzeba na siłę główkować Ad3 SIła potrzebna do używania tarczy jest uwzględniona (patrz: Rozmiar i obostrzenia). Uszkodzenia a skuteczność? Po co? Nie mamy zasad dla Zbroi? Że Rana uzyskana z przebicia pancerza obniża jego wartość o 1 pkt? Ad4. Patrz pkt 2 Ad5. Ominięcie tarczy niepotrzebne? Dlaczego? Omijasz i koleś ma mniejszą obronę fiz.... Jak dla mnie zamiana bonusa z tarczy z punktów pancerza na bonus obrony wcale nie wydaje się jakimś koszmarem mechanicznym. pozdrawiam Gerion Sharkuz - 2007-04-12, 09:11 zgadzam się z Gerionem wprowadzanie tylu dodatkowych zmian jest zbyteczne Kot - 2007-04-12, 15:30
Tarcze powinny raczej dawac standardowa premie do Pancerza Duchowego, nie obrony magicznej. To pozostawiamy raczej watkowym przedmiotom.
Tylko widzisz, tarcze nie rozpadaja sie zwykle od jednego ciosu, a od ich wiekszej ilosci. Owszem, mozemy traktowac prog zniszczenia jako zywotnosc, ale co wtedy? Jak rozliczac trafienia... Ja swego czasu rozwiazalem to prosto - patrz zaklecie Tarcza Blyskawic. Przykladowo: BG ma Obrone fizyczna 9 i Tarcze piechoty, dajaca mu premie +3 do tejze Obrony. Wyniki 9, 10 i 11 w ataku na niego liczymy jako trafienia w tarcze, zadajace obrazenia rowne stopniowi obrazen broni pomniejszone o wartosc pancerza wlasnego tarczy. Ciosy wymierzone bezposrednio w tarcze rozliczamy osobno, liczac oryginalna obrone jej uzytkownika. Ponadto, tarczy nie dotycza ataki przebijajace pancerz - omijaja ja po prostu.
Pogieta i potrzaskana tarcza nie chroni tak dobrze jak nowa. I jest mniej poreczna... No coz, faktycznie, zasady dla zbroi bylyby dobre.
Faktycznie, przed chwila tez o tym pomyslalem. Talent "Ominiecie tarczy" ignorowalby premie dawane przez tarcze. Takze premie do pancerza duchowego, na przyklad. Fakt faktem, rzadko ktory atak w ten sposob zadaje obrazenia, ale to mozliwe. Ech... Chyba znow przekombinowalem. Faktycznie mozna to zrobic prosciej. Za bardzo wdawalem sie w realizm, nie myslac o tym, ze ED to system heroiczny... Moze przedyskutujemy to dokladniej? Milo byloby wspolnie opracowac jakis dryf mechaniczny... mystic - 2007-04-12, 17:15 Jak tak patrze na te kombinacje to sie ciesze ze juz z tego wyroslem, tyle dodatkowych zasad do spamietania :) Tak czy inaczej bedziesz musiał w końcu przyjąć jakiś poziom abstrakcji, bo ci braknie mocy obliczeniowej :D Sharkuz - 2007-04-12, 18:38 mystic wyczuwam drwinę... Są ludzie, którzy potrzebują dokonywać zmian w mechanice i nie uważają tego za dziecinadę. mystic - 2007-04-12, 18:49 Źle wyczuwasz. Skąd wniosek że uważam to za dziecinade? :) Jakbym uwazal to za dziecinade to bym sam tego nie robil. A wyroslem to taka przenośnia, podkreślająca że już tego nei robię. Jeszcze jakąś kwestię wyjaśnić? Tak swoją drogą robiąc jakiekolwiek zmiany trzeba pamiętać ze może mieć to wpływ na całą mechanikę mimo iż nie zdajemy sobie z tego sprawy. W tym przypadku można spowodować, że postać bez tarczy będzie dużo słabsza od tej mającej tarczę lub vice versa. Całkiem nieświadomie. Sharkuz - 2007-04-12, 20:27 Nie, dzięki za wyjaśnienie. Marceli - 2007-04-13, 09:01
Tak też zostawiliśmy. Sparwdzało sie bardzo ładnie.
A poźniej przejdziesz do zbroi bo te też się rozwalają od ciosów, zbędne komplikacje IMO. Po zmianie na OF dotyczą ją zasady przebijania, inaczej masz paradoks bo masz 2 obrony :> Normalne przebicie liczone jest z całej OF, a nagle jak nie uwzględniasz tarczy masz mniejszą rozpietość.
A teraz co robimy ? 
Kot - 2007-04-13, 11:40
Standardowe zasady sa dobre. Kazde przebicie pancerza to uszkodzenie zmniejszajace wspolczynnik Pancerza fizycznego o 1, az do calkowitego zniszczenia. Jesli celujemy w tarcze, rzadko ktory przeciwnik odruchowo ja odsuwa z linii ciosu. raczej bedzie sie nia odruchowo zaslanial, a w koncu chcemy w nia trafic. Stad liczenie oryginalnej obrony przeciwnika z tarcza - chcemy wrecz zmusic go, zeby zastawil sie tarcza, bo chcemy uderzyc wlasnie w tarcze. Stad taka a nie inna wersja, zauwaz, ze bardzo zblizona do opcji celowania w bron przeciwnika, celem jej wytracenia lub zniszczenia. Dwie obrony nie sa wcale taka glupia rzecza, jesli chcemy realistycznych tarcz. Tak samo, jak z pancerzem z reszta - musimy wiedziec co ile daje, na wypadek gdyby BG, czy BN nie zdolali siegnac po tarcze, czy wrecz ja odrzucili. Ja osobiscie pamietam, jaki moj Obsydnianin ma Pancerz fizyczny z tarcza i bez tarczy, jako ze zdarza mi sie uzywac broni oburecznej i drzewcwej.
Tak sobie dyskutujemy. Ja liczylbym raczej na wypracowanie pewnego komromisu. Zdaje spobie sprawe, ze mam tendencje do zbytniego komplikowania zasad w imie realizmu. Marceli - 2007-04-13, 14:15 My zrezygnowalismy z zasad przebijalności na niewątkowe, inaczej każda zbroja była szmelcem w bardzo krótkim czasie. Na watkowe czemu nie, w koncu same sie naprawiają :) Inne przebicie jest na z Tarczą i bez, bo zmienia ci się OF (przy zasadach do OF), jak realności to sobie ustal że 1-3 na k4 to pancerz zbroi a 4 to tarcza i temu zdejmuj odpowiedni poziom. Zasada była dawno temu dyskutowana na liście i przy obecnych broniach 2-h tylko OF ma sens :) Sethariel - 2007-04-13, 14:36 Mnie już jakiś czas temu przestało bawić mieszanie w mechanice... Ale skoro o tym dyskutujecie to dorzucę mały kijek do ogniska... Co z podwyższaniem obrony fizycznej przez tarcze w przypadku walki z dużymi stworami, których jest dość dużo w Barsawii? W jaki sposób tarcza miałaby zmniejszać szanse trafienia od łapy wielkości celu? Marceli - 2007-04-13, 14:42 Robisz błędne założenie że duże = zawsze trafia. Cios który miałby cie musnąć może zostać odbity na bok (czy też odbijając sie od takiej łapy przy użyciu tarczy). Według twojej teorii, w jaki sposób niby pancerz cie chroni ? przecież to i tak cię zgniecie ;-p Sethariel - 2007-04-13, 14:52
Nie zawsze trafia, bo może być np. wolniejsze od celu. Ale nie rozumiem jak w nietrafianiu ma pomóc tarcza...
Małą tarczą odbić wielką łapę? Jakoś tego nie widzę...
Przede wszystkim podczas bitew wiekszość rycerzy nie ginęła od ciosów ciętych ale od obrażeń wewnętrznych, a to wybita ręka od odbijania tarczą ciosów, a to dostało się w klatkę piersiową zbyt dużo razy od np. młota. Pancerz pozwalał po prostu na przyjęcie większej liczby ciosów. A zgniecie jeżeli ma wystarczającą siłę, jeżeli nie to część impaktu przyjmie na siebie zbroja, a reszta w obrażenia wewnętrzne... Sharkuz - 2007-04-13, 14:56 Seth, zakładamy że sytuacja - zwiększona OF przez tarczę powoduje że chybiony cios przeciwnika wędruje właśnie w tarczę. słowem zasłaniasz się tarczą Gerion - 2007-04-13, 15:04 ALe Seth, Marceli ma rację...I Ty też masz rację. Po prostu zasady mechaniki gry fabularnej w nikły sposób odzwierciedlają realia pola bitwy. W ED postać nie umiera od obrażeń wewnętrznych, ale od tego że wirtualne punkty życia zostają przekroczone przez wirtualne punkty obrażeń, którym to przeszkadzają wirtualne punkty pancerza. Ja bym się nawet nie kusił o symulację realizmu. Nawet jak słyszę, że są mechaniki skomplikowane i mocno oddające realizm (!) typu The Riddle of Steel, to mi jakoś przeszła chęć bawienia się w odzwierciedlanie pola walki. A już w Earthdawnie to całkowicie. pozdrawiam Gerion mystic - 2007-04-13, 15:06 Przykład Setha obrazuje to co mówiłem, wcześniej czy później trzeba obrać jakiś poziom abstrakcji, bo inaczej dojdziecie do tego jak atomy węgla wpływają na trwałość tarczy :) Albo do innych kwarków :) Kot - 2007-04-14, 17:02
Tarcza pochlonie zawsze czesc ciosu, taka lapa moze sie po niej zsunac, jesli tarczownik odpowiednio sie zasloni. Poza tym, jesli uwazasz to za malo prawdopodobne, zignoruj zasade, wracajac do starej. W koncu przeciwko wielkim potworom tarcza daje jedynie minimalna ochrone, jak kazda bariera. Czyli znowu mamy stare dobre punkty pancerza. Owszem premia do obrony jest realistyczna, ale premia do pancerza ma swoje zalety i zdaje sie byc swego rodzaju usrednieniem. Kompromisem pomiedzy wielka lapa przed ktora nie ma zmiluj, a zwyczajnym mieczem, ktory mozna tarcza odbic. Swoja droga, pamietam, ze gdzies widzialem radosny talent "Parowanie" - byl bodajze takze przy Wedrujacym Mistrzu Miecza. Doskonale by sie sprawdzil w przypadku tarczy. Ja pokusilbym sie nawet o uzycie premi z pancerza jako premi do testu Parowania.
W EarthDawnie nie ma kwarkow. Jest za to energia magiczna. :P Kotki juz sie uodpornily. Maja Odpornosc na Fizyke jako zdolnosc rasowa. abishai - 2007-04-14, 17:12
Tego typu śmierć trochę mało heroiczna jak dla mnie..I niezbyt pasuje do Earthdawna..Bardziej do Warhammera. 
Moje postacie nie korzystały z tarczy..Choć NPCami bywało różnie. Moi gracze jakos też się do tarcz nie palą..Choć miałem fajnego wojownika z puklerzem w drużynie graczy. Kot - 2007-04-15, 06:37
Dla lucznika to calkiem rozsadne, jednakze walczacy bronia jednoreczna wojownik bez tarczy to troche dziwne. W koncu kazdy wojownik dazy do osiagniecia maksymalnej ochrony przy minimalnym ograniczeniu ruchow. I tutaj wlasnie w gre wchodza tarcze, ktore pozwalaja osiagnac pancerz fizyczny porownywalny z kolczuga przy jednym tylko karnym punkcie do inicjatywy (Zbroja skorzana warstwowa [Pf=4] + Tarcza piechoty [Pf=3, I-1]). A najwieksza zaleta tarcz orocz podnoszenia pancerza jest podniesienie trudnosci przebicia pancerza. Dla postaci o sredniej i niskiej obronie tarcza jest naprawde ostatnia deska ratunku. Cryingorc - 2007-04-15, 23:29 Co do ciosów wielkich łap w tarcze: Łapa smoka jest w stanie rozbić tarczę i zadać dodatkowe obrażenia dzierżącemu (tyle o ile test obrażeń przekroczy próg zniszczenia tarczy). W mojej mechanice, po takim ciosie tarcza jest rozłupana, a pozostały w ręce szczątek zapewnia wartość bonusu OF mniejszy o 1 (czyli 2 w przypadku zwykłej tarczy). Opcjonalnie, może on dostarczać modyfikatora ujemnego do inicjatywy z racji braku wyważenia (szczególnie pawęże), czy wypaść z ręki. Tarcze u mnie nadal zwiększają PD, a nie OM. Oczywiście, jaki mamy być wierni prawdzie, to tarcza nie powinna zapewniać ochrony np przed rozpędzonym grzmotorożcem. Powinna również chronić przed kulą ognia czy zionięciem smoka. mystic - 2007-04-15, 23:34 Zadać dodatkowe obrazenia to znaczy jeśli zada np. 30 obrazeń, a tarcza ma próg zniszczenia 20 to zada te 30 i dodatkowo 10? Tak swoją drogą co z zaklęciami które oddziałowują na pancerz fizyczny? Tarcza która wcześniej chroniła przed tymi obrazeniami jest w tym przypadku całkowicie bezużyteczna. Nie daje ani do pancerza ani do obrony magicznej. Zakładając oczywiście ze zostawiacie pancerz duchowy. Cryingorc - 2007-04-15, 23:44
Dokładnie.
Masz rację. Nic w tym przypadku nie daje. mystic - 2007-04-16, 00:38 Nie uważasz że troche dziwna ta zasada? Dlaczego ją stosujesz? Sharkuz - 2007-04-16, 08:33
chciałbym się upewnić czy dobrze Cię zrozumiałem; smok łupie za 30 a w efekcie rozdaje 40? Marceli - 2007-04-16, 09:05
Bo akrutan ten 1 pazór z całej łapy zostanie odbity przez tarczę, reszta i tak nie trafia. Przy twojej łapie ktora cie od góry zgniata, tarcza faktycznie nie pomoże, ale przy checi zachowania twojego realizmu, nic mu nie pomoże, bo nie zostanie z ciebie nic po 1 ciosie.
Fragmencik łapy (i nie odbić a pomóc zepchnąć siebie z toru). Ta wielka łapa nie trafia z zalożenia, bo nie rzucasz 250 stopniem obrazeń. Według twoich zasad koleś dostaje cios na klatę i ta tarcza go chroni, a on jak słup czeka na zgniecenie.
I w takich sytuacjach tarcza się zbijało ciosy a nie przyjmowało na tarczę. Standardowym ruchem były ciosy w tarczę po to by ją rozbić. Zbroja chroniła od osłabionych ciosów a nie takich bez parowania. Wykopaliska w Anglii dowiodły że broń 2-h cieła zbroje razem z nogami, więc taka tarcza którą blokujesz taki cios to bez reki pewnie byś został. Słabsze ciosy przyjmowana na tarczę, zaś silne zbijano. Ps. Zgadzam sie z Gerionem musisz postawić gdzieś linie rozróżniającą realizm od fantasy. Cryingorc - 2007-04-16, 09:20
Zaklęcia w tym przypadku omijają tarcze. Dla przykładu, kamienne pociski rzucone w Wojownika ominą jego tarczę i walną prosto w ciało, które chroni jednak już pancerz (chyba, że czar zostanie na tyle dobrze rzucony, że go przebije). Inaczej tego nie będę mógł wyjaśnić. Nie zawsze pancerz zapewnia ochronę, kiedy w grę wchodzi magia. Podobnie jest choćby z kulą ognia (efekt fizyczny, ale obrażenia duchowe). Zasłoń się tarczą, a i tak Cię nie ochroni. Przed Pociskiem Zagłady zbroja też nie zapewnia jakiejkolwiek fizycznej ochrony. Adept z rozdziału o Wojowniku w Ścieżkach Adeptów też wybiera tarczę, którą zasłania się ślicznie przed zionięciem smoka, podczas gdy w mechanice (czy twojej czy mojej) tarcza nie zapewniłaby jemu ochrony przed tymi obrażeniami. A więc płomień ominąłby tarczę i oblał ciało ofiary bez względu na to czy jej używała czy nie. Oczywiście, można zamienić bonus PD na OM, jeśli ktoś uzna to za stosowne. Mi odpowiada tak jak jest.
Źle. Mystic przekręcił pisząc 30 zamiast 20. 20 weszło w tarczę, pozostałe 10 wbija się w ofiarę. 20+10 = 30 Myślę, że to dobra zasada, rozwiązująca po części problem wielkich łap i tarcz. Jest na pewno sensowniej niż w przypadku kiedy dzierżę tarczę, a dostaję obrażenia tak czy siak, tylko nieznacznie mniejsze. Podsumowując, Mystic, masz rację, że w tym przypadku tarcza nieco traci. No, ale gdyby z kolei zwiększać OM, dzierżącego tarcze trudniej by było okraść (kradzież kieszonkowa), czy użyć podobnego talentu niezwiązanego z walką. I wyszłaby kolejna "nie wiadomo po co stosowana dziwna zasada", nie uważasz? Zwiększanie PF zamiast OF wg mnie ma zastosowanie, ale w grach typu bitewnego, gdzie poziom abstrakcji mechaniki jest o wiele wyższy. Tarcza u mnie więc traci w przypadku kontaktu z czarami, a zyskuje w walce fizycznej. Mnie to akurat odpowiada. mystic - 2007-04-16, 17:01 Nie no ok nie neguje tego ze ci odpowiada czy komukolwiek innemu, ale przyznam szczerze ze ta odpowiedzią jeszcze bardziej mnie skołowałeś, bo teraz juz nie wiem jakie 20 zatrzymuje? Podejdzmy jeszcze raz lopatologicznie. Tarcza na bonu do obrony powiedzmy 3 i 20 prog zniszczenia. Atakuje wielki brat. Pizg goscia z ta tarcza za 30 i czy tarcza damu +3 obrony i dodatkowo 20 do pancerza, czyli zostaje 10 obrazeń, czy +3 obrony i 20 obrażeń "dpdatkowych" zatrzyma, tak jakby zadając dzierżącemują nieszczęsnikowi "dodatkowe" 10 obrażen w sumie 40 i gość ma dość :) Cryingorc - 2007-04-16, 20:30 Woj Bogumił, OF 10, PF 7 (kolczuga), chwyta tarczę. Jego staty robią się OF 13 (ciosy z wynikiem ataku 10, 11, 12 trafiają w tarczę) i PF 7. Wielki Brat pizgnął Bogumiła z wynikiem ataku 12. Czyli Boguś zasłonił się tarczą. Niestety cios był za 30 obrażeń. Próg zniszczenia tarczy wynosi 20. Tarcza zatrzymała 20 z 30 obrażeń, lecz niestety pękła. (Ciosów za 18 i mniejszą liczbę po prostu nie liczę. Tarcza je przetrzymuje i nie uszkadza się. Brak obrażeń.) Boguś wyłapał 10 obrażeń. Na szczęście kolczuga wchłonęła 7 z nich. Dostał więc raptem 3 obrażenia, ale musi se sprawić nową tarczę. :) mystic - 2007-04-16, 20:34 Teraz rozumiem rozróżniasz ze ta wartość co daje tarcza to jest trafienie w nią. Czyli każdy cios któy trafia w ta wartość niszczy tarcze czy tylko te duże łapy wielkeigo brata? Cryingorc - 2007-04-16, 20:36 Każdy, który przekroczy próg zniszczenia tarczy. mystic - 2007-04-16, 21:57 Często gracze wymieniają tarcze, czy raczej rzadko się trafia w ten przedział? Cryingorc - 2007-04-16, 22:32 U mnie sporo magów zwykle, więc i mało tarcz. Ale przetestuj. U mnie ta zasada się sprawdza. :> Marceli - 2007-04-17, 08:23 Czyli tarcza to extra hp ? bo nie zwieksza wcale OF, Trafiasz gościa, tylko że w zapas HP w tarczy. Czy przebitkę liczysz z tarcza czy bez ? "przychodzi wojownik do sklepu, poprosze tuzin tarcz ;p" mystic - 2007-04-17, 08:56 Nie, on stosuje zasade ze jak masz 10 obrony i 3 daje ci tarcza (czyli w sumie 13) to jak ja cie piorę i wyrzuce 10,11,12 to trafiam w tarcze i wtedy rzuca normalnie obrazenia tyle ze odpisuje od zniszczenia tarczy. I jezeli cie walne za tyle ze ona sie rozpadnie to reszte dostajesz. Taka w sumie dla mnie nie potrzebna matematyka, ale na pewno nie jest to extra życie. Marceli - 2007-04-17, 12:07 Jest. Trafiam cie nadal od 10, tylko że 11-13 jest uderzeniem w extra HP (tarcza). Jak masz 13 obrony to rzut poniżej jest nietrafieniem. A tak dostajesz w tarcze z extra HP (czyt nieodnawialne HP Tarczy). mystic - 2007-04-17, 12:15 No patrzac z tego punktu siedzenia to faktycznie mozna tak to interpretowac. W pewnych okolicznosciach jest to extra hp. Ale nie zawsze, czyli tez nie mozesz powiedziec ze tarcza ci daje extra hp bo jak walne 14 w tescie ataku to se nia mozesz tylek podetrzec. I nie siej dezinformacji w sumie bo jak walne 13 to tez dostajesz prosto w łeb :) Cryingorc - 2007-04-17, 15:37 Nie są żadne ekstra HP, bo słabsze ciosy od progu zniszczenia tarczy są przez nią po prostu pochłaniane. Nie rozdrabniam się z rozpisywaniem obrażeń tarczy nie przekraczających tego progu. Zwracam uwagę tylko na te silne ciosy, i owszem, wtedy tarcza pochłania część energii ciosu, podobnie jak zbroja. Kot - 2007-04-18, 11:39 Raz - tarcza, ktora zasloni przed ciosem, ale zostaje zniszczona, zwykle przejmuje caly cios. Jesli cios byl wymierzony w tarcze - na pewno. Jesli w dzierzacego tarcze, z zalozenia zastawia sie on w najbardziej efektywny sposob: -Klasycznie: Zaslona, prostopadla do linii ciosu. Skuteczne dla broni jednorecznych i przeciwnikow o podobnej klasie sily i rozmiaru. Patrz walki rycerskie. -Dynamicznie: Zbicie, poprzez uderzenie w opadajaca bron tarcza, na plask. Ma na celu zmiane kierunku broni i jest idealne dla ciosow bronia dwureczna, czy innych potworow. -Defensywnie: Zeslizgniecie, poprzes ustawienie tarczy pod odpowiednim katem - tarcza przyjmuje mala czesc ciosu, bron przeciwnika zsuwa sie, jak po pochylni. Takze znakomite na ciezsza bron i duzo silniejszych przeciwnikow. Dwa - tarcza to nie hapeki, to bariera. Zasady progu zniszczenia dotycza ciosow wycelowanych w tarcze - patrz odpowiednia opcja walki. Jesli stosujemy zasady z premia do Obrony fizycznej za tarcze, to ma ona wlasne statystyki - prog zniszczenia, pancerz fizyczny (mozliwe, ze takze duchowy, ale tylko dla tarcz magicznych i posiadajacych premie do Pancerza duchowego), modyfikator inicjatywy i premie do Obrony fizycznej. Stad ciosy spadajace na tarcze przy zaslonach zadawac beda mniejsze uszkodzenia tarczy, niz gdyby spadly na dzierzacego tarcze: No dobrze: Opcja 1, realistyczna - tarcze maja: 1. Premie do Obrony fizycznej 2. Premie do Pancerza duchowego 3. Prog zniszczenia 4 .Prog uszkodzen 5. Pancerz fizyczny (ew. dodatkowo duchowy, ale mozna wykorzystac statystyke nr. 2) 6. Modyfikator inicjatywy 7. Rozmiar 8. Ciezar W tej sytuacji bawimy sie w skomplikowane rozliczenia i zajmuje nam to zbyt wiele czasu. Powazne uszkodzenia (patrz prog uszkodzen) obnizaja pancerz zapewniany przez tarcze o 1 za kazde... Nawet mnie sie to nie podoba. Opcja 2, mieszana: 1. Premie do Obrony fizycznej 2. Premie do Pancerza duchowego 3. Prog zniszczenia 4. Modyfikator inicjatywy 5. Rozmiar 6. Ciezar Rozliczamy uszkodzenia tarczy nastepujaco: za kazde pelne 5 obrazen jedno uszkodzenie, rozliczane przed odjeciem pancerza. Ciosy wymierzone w tarcze dzialaja normalnie. Przebicie pancerza omija tarcze, pozostawiajac ja nieuszkodzona. Zaklecia o dzialaniu fizycznym (pancerz fizyczny) takze uszkadzaja tarcze. Ogien zadaje drewnianym tarczom podowojone obrazenia... Opcja 3, klasyczna. Sami wiecie. Trzy, ktos cos pisal o zakleciach. Jakim niby cudem ma na nie wplywac tarcza, skoro atak jest przeciwko Obronie magicznej? Owszem, mozna tu zastosowac premie do OF jako pancerz, ale automatycznie tarcza tez obrywa. Cztery, reperacja tarczy: 2-6 godzin pracy, w zaleznosci od materialu. Kosztuje 5-25% ceny tarczy, w zaleznosci od materialu z jakiego ja wykonano. Blache mozna wyklepac, ale z drewnem nie jest tak latwo. Okucia zwykle sie wymienia. Test ma pewna ustalona trudnosc od 4 do 8, w zaleznosci od materialu i wykonania. Udany test usuwa tyle uszkodzen, ile wyniosla roznica miedzy PT a wynikiem, jesli uzywacie zasad progu uszkodzen, kazdy poziom sukcesu usuwa jedno uszkodzenie. mystic - 2007-04-18, 13:42 cytuje: Trzy, ktos cos pisal o zakleciach. Jakim niby cudem ma na nie wplywac tarcza, skoro atak jest przeciwko Obronie magicznej? Owszem, mozna tu zastosowac premie do OF jako pancerz, ale automatycznie tarcza tez obrywa. Ano takim cudem że przed niektórymi zaklęciami broni pancerz fizyczny, jak zmienisz na obronę to tarcza ci nic nie daje w tym przypadku. A dawała... Kot - 2007-04-18, 15:36
Jak pisalem:
Przyklad: Vlad Wojownik zaslania sie tarcza przed Krysztalowymi Pociskami rzuconymi nan przez wrogiego Mistrza Zywiolow. Jego Obrona Magiczna wynosi 8, Pancerz Fizyczny za zbroje luskowa wynosi 6, zas jego tarcza daje mu premie +3 do Obrony Fizycznej. Mistrz Zywiolow uzyskuje w tescie Rzucania Czarow efekt 12, co oznacza, ze na Vlada spadaja ostre, krysztalowe drzazgi. Normalnie mialby wobec nich pancerz fizyczny=6, jednakze zaslonil sie tarcza, wiec jego pancerz rosnie o wartosc premii tejze tarczy, wynoszac razem 9. Mistrz Zywiolow rzuca w tescie efektu 23 obrazenia, co oznacza, ze Vlad otrzyma tylko 14 z nich, zas jego tarcza otrzyma lacznie 4 uszkodzenia. P.S. Zauwazcie, ze taka uszkodzona tarcza jest latwiejsza do zniszczenia. Mozna tez uznac, ze uszkodzenia zmniejszaja jej skutecznosc, tak wiec przy premii do obrony rownej+3 i progu zniszczenia tarczy=21 kazde pelne 7 uszkodzen oznacza utrate 1 punktu premii do obrony. Sethariel - 2007-04-18, 16:46 Uszkodzone tarcze, zbroje i broń już według podręcznikowych zasad zmniejsza stopień inicjatywy i wszelkich testów związanych z ich wykorzystaniem... mystic - 2007-04-18, 19:28 Kocie no niby można tylko po co :) Takie pytanie z gatumku retorycznych... Kot - 2007-04-19, 16:30
Dla czystej, manczkinskiej przyjemnosci. A poza tym, to, co przedstawilem mogloby z powodzeniem zastapic zwyczajne zasady. Taka mieszanka OF i PF zapewnianego przez tarcze jest calkiem realistyczna. Gerion - 2007-04-20, 12:30 Oddzieliłem dywagacje na temat tego czy gra fabularna ma coś symulować czy nie, i czym jest, a czym nie jest.,... W tym wątku proszę o konkrety związane z posługiwaniem się tarczą i mechaniką ED. pozdrawiam Gerion mystic - 2007-04-20, 17:20 A jeszcze jedno mi się tak pomyślało. Taka w sumie luźna uwaga. Premia do pancerza daje nam efekt zmniejszenia o niewielka wartosc obrazeń od każdego celnego ciosu. Premia do obrony daje nam efekt zmniejszenia obrazen poprzez zmniejszenie ilosci celnych trafien. Pytanie brzmi co to nam tak naprawde zmieni. Czy ofiara otrzyma mniej, tyle samo czy wiecej obrazen. Bo do tego w sumie sie to sprowadza. Tarcza jakby nie bylo chroni przed obrazeniami. I dla mnie osobiscie to, czy robi to przez premie do pancerza, czy obrony jest drugorzedne. A prawdziwy efekt zmian trzeby by przetestowac, robiac wiele prob z roznymi tarczami, roznymi wartosciami ataku i obrazen. Slowem "zasymulowac" :) Kot - 2007-04-21, 10:44
Zmniejszona ilosc celnych trafien to mniej obrazen. Jak przeciwnik chybi, wogole nie dostajesz obrazen. Ponadto, w takiej sytuacji troche inaczej wyglada rozliczanie przebicia pancerza. Na przyklad przy OF=10 tarcza daje przebicie na poziomie 22 przy stosowaniu premi do pancerza i 24 przy stosowaniu premi do obrony. Istotna roznica! Jesli mamy tarcze jako +3 do pancerza, to wieksza liczba ciosow trafia, zadajac obrazenia o 3 punkty mniesze. Cos daje, ale nie tyle, ile opcja z obrona fizyczna, ktora ponadto daje o wiele wieksze zastosowanie talentom takim, jak Ominiecie tarczy...
Zamierzam tak zrobic w mojej kampanii. Poki co z regulami hybrydowymi - premia z tarczy bedzie zalezala od okolicznosci i dawala albo OF, apbo PF. Tak samo mam zamiar przetestowac zasady uszkodzen dla tarczy. mystic - 2007-04-21, 10:48 O to też mi właśnie chodzi, ze stosowanie tego typu zmian może rozchwiać mechanikę zakładam że testowaną przez twórców. I nagle wojownik bez tarczy to bedzie d*** totalna, a broń dwuręczna stanie się tylko wpisem w podręczniku bo na co komu dziadostwo? :) Kot - 2007-04-21, 10:58
Szczerze? Wojownik z bronia dwureczna niby bedzie latwiejszy do trafienia... Ale jednak rownie latwy, jak wojownik z jednoreczna bez tarczy. Do tego zadawane przezen obrazenia spokojnie pozwalaja mu na przyjecie defensywnej postawy bez wiekszego ryzyka, ze jego ciosy nie przyniosa spodziewanego efektu. Roznica miedzy 10 a 12 stopniem obrazen jest dosc oczywista... Poza tym, mozna by kare do inicjatywy za uzywanie tarczy troche rozszerzyc... Chociaz - "na co to komu"? Sethariel - 2007-04-21, 13:02
Talent Ominięcie Tarczy działa troszkę inaczej niż opcja walki o tej samej nazwie - tej samej nazwie przynajmniej w języku polskim, bo w angielskim te dwie nazwy sporo się różnią. Shield Beater (bo to oryginalna nazwa tego talentu) odejmuje przeciwnikowi tyle punktów pancerza tarczy ile wynosi poziom talentu. Ponadto w wypadku skorzystania z opcji walki Strzaskanie Tarczy w przypadku otrzymania duzego suckesu na tescie dodajemy poziom talentu do obrazen na tarcze. W Shield Beaterze chodzi o zaatakowanie tak mocno by atak przebił się przez tarczę. W opcji walki Ominiecie Tarczy natomiast staramy sie ominac tarcze, tak by trafic bezposrednio w przeciwnika. Tak apropo konsekwencji stosowania tarczy jako bonus do OF to sporo zyskuje talent Celny Strzał. Sporym minusem tarczowych bonusów do OF jest też ochrona przed czarami działającymi na pancerz fizyczny. Zyskują wszelkie czary typu Kryształowe pociski, Ognisty atak, Efemeryczny pocisk itd. Nawet jeżeli kryjemy się za pawężą to według mechaniki pociski ją okrążają i trafiają w cel... Hybryda zasad może być wyjściem, ale mechanika staje się wtedy bardzo płynna, przez co mniej czytelna... Kot - 2007-04-22, 07:49
Niekoniecznie. Jak juz pytalem - mozemy przyjac, ze w tym przypadku tarcza pochlania czesc ciosu i stosowac jej premie jako pancerz fizyczny. To dosc realistyczne - czesc Krysztalowych pociskow trafi w tarcze, podobnie, jak czesc sfery Efemerycznego pocisku, czy plomieni Ognistego ataku. Jesli kryjemy sie za paweza, to juz zupelnie inna sprawa. Dla zwyczajnych Dawcow Imion powinny byc zasady dotyczace pawezy. Ona wlasciwie nie sluzy do zaslaniania sie, tylko wlasnie do krycia sie za. Tuta juz pokusilbym sie o stosowanie pawezy jako bariery dla wszystkich poza Trollami i Obsydianami... Mysle o zasadach rozmiaru tarczy, zeby lepiej przystosowac je do rozmiarow Dawcow Imion. Np. wietrzniacki puklerz nie daje raczej nic, zas ich tarcza co najwyzej tyle, co puklerz. Kwestia relatywnego rozmiaru. Ale... jesli walcza dwa wietrzniaki, to rozmiary sie wyrownuja... Ech. Za duzo komplikacji. Milo by bylo, gdyby ktos podrzucil skrot zasad Classica dotyczacych wietrzniackich/trollowo-obsydianskich rozmiarow broni i tarcz.
Hybryda jest pewnym kompromisem miedzy realizmem, a zasadami ED. Wlasnie cos takiego chcialbym tu wypracowac. Hmm... Zauwazylem ciekawa rzecz - zgodnie z zasadami Classica, pawez moze dawac oslone, w zaleznosci od jej wielkosci i tego, jak uzytkownik sie nia posluguje. Czyli +2 do obrony fizycznej i magicznej, jesli zaslania ok 50% ciala (A to nietrudne.), albo tez wrecz +3, jesli postac zaslania sie nia aktywnie i stara sie za nia kryc... Ciekawe... |
